שליטה היא אשליה: איך מנהלים מובילים בעולם שאי אפשר לשלוט בו

טוני ערד פליק: היי, אתם מאזינים לפודקאסט From Manager to Leader, הפודקאסט למנהלים שרוצים לעשות את קפיצת המדרגה אל הובלת החיים, הקריירה והאנשים שלהם להצלחה והגשמה בעזרת כלים מעולמות הפיתוח, הפסיכולוגיה והתודעה. אני טוני ערד פליק, מנחת הפודקאסט הזה, מנטורית ומלווה מנהלים, מנהלת פיתוח בכירה, ניסיון של למעלה משני עשורים בהייטק, מרצה ומנחת קבוצות של מכון אדלר, ובעיקר סקרנית ולמדנית נצחית. אם אתם מנהלים שרוצים להתקדם, להשפיע ולייצר הצלחות, וגם לחיות את החיים האלה בטוב, למצוא את האיזון וליהנות מהדרך, הגעתם למקום הנכון.

שירה לי דה-בר: שלום טוני ערד פליק, המהממת.

טוני ערד פליק: שלום שירה לי דה-בר. אז קודם כל נעים מאוד למי שמאזין לנו ולא יכיר אותנו קודם, כי אנחנו מקליטות פה פרק משותף. ממש. אז למי שלא מכיר אותך, תגידי משהו עלייך.

שירה לי דה-בר: אז אני מנטורית למנהלים בהייטק, הייתי מנהלת פיתוח הרבה מאוד שנים, בתפקיד האחרון שלי הייתי R&D דיירקטור, הייתי 25 שנים בהייטק, אני גם מנחת קבוצות של מכון אדלר, ובשנים האחרונות אני עצמאית, ועובדת עם הרבה הנהלות ומנהלים, ומנחה בשתי תוכניות מנהיגות, ומחברת אנשים לעצמם, להצלחות שלהם, פורצת איתם את הדרך שלהם, להצליח ולחיות בטוב, וזה ממש חי ביחד שני הדברים האלה בעולם שלי.

טוני ערד פליק: יפה, תעקבו אחרי טוני המהממת. אוקיי, תציגי את עצמך בבקשה למאזינים שלי.

שירה לי דה-בר: אז אני שירה לי דה-בר, אני מלווה חברי הנהלה, אחד על אחד בעיקר מנכלים ובין אם כקבוצה, בתהליכים שהמטרה שלהם היא תמיד צמיחה עסקית. זה שהם כך התכנסו מנהלים בעולמנו, הדרך היא תמיד אישית, תודעתית, וקרוכה במסע של התפתחות, שהוא קודם כל פנימה, אבל הביטוי שלו הוא בעולם הניהול, ולגמרי גם בתוצאות העסקיות.

טוני ערד פליק: אז אני מאוד מאוד מאוד אוהבת את הגישה שלך, שהיא מאוד עמוקה ומאוד מחברת, ואתם כבר תשמעו בפרק הזה את כל מה שאני מדברת עליו, אז בואי נתחיל.

שירה לי דה-בר: יאללה.

שליטה כאשליה בעידן של דיסראפשן

טוני ערד פליק: אז אנחנו רוצות לדבר היום על שליטה, שמתחפשת להרבה דברים אחרים. אנחנו בעידן כזה שהרבה ממה שהם מנהל היום ארגונים, זה בעצם הצורך האקוטי הזה שלנו בשליטה. עכשיו ככל שהזמנים יותר לחוצים, יותר לחוצים, יותר מהירים, אנחנו עוד יותר בטאנל ויז'ן ועוד יותר בתורך בשליטה, ובטוח הדבר הזה אנחנו רוצות לדבר רגע על איך כל אחד ואחת מאיתנו יכולות לייצר את היתרון התחרותי שלה בעולם העבודה היום, בשביל הקריירה שלנו, בשביל ההגשמה שלנו, כדי שנוכל גם להגיע לתוצאות שלנו וגם לחיות את החיים שלנו בטוב, שזה לא פחות חשוב בטח היום, ולייצר את הבהירות הזאת ולמצוא את המצפן האישי שלנו, דרך התבוננות שהיא אחרת ממה שדיברנו בפרקים של הפודקאסט שלי בכל אופן עד היום. אז בואי נתחיל מלהסכים ששליטה היא חתיכת אשליה.

שירה לי דה-בר: שליטה היא לגמרי חתיכת אשליה. וזה נכון גם בחיים האישיים, גם בחיים הניהוליים.

טוני ערד פליק: היום אנחנו קודם כל נגדיר איך זה מרגיש אולי ואיך זה נראה ביום יום של מנהלים, שבאופן טבעי חותרים לשליטה הרי שליטה וניהול הם בני דודים מדרגה ראשונה, כלומר מה נכון ומה לא נכון מתפקידי לנגן על התזמורת, מה התפקיד של המנצח אם לא לשלוט בכלים. אז איפה זה בריא, איפה זה לא בריא, איפה זה לגיטימי, איפה זה לא לגיטימי. בואי נתחיל מלהריץ מה אנחנו פוגשות ביום יום.

שירה לי דה-בר: לגמרי, אז אני פוגשת היום הרבה הנהלות שקודם כל באמת אנחנו בתקופה נורא מיוחדת. אני חושבת שאף פעם לא התמודדנו עם האתגרים שמנהלים והנהלות מתמודדים איתם היום, וגם אין פלייבוק ואף אחד לא יודע מה לעשות. אף אחד לא יודע מה לעשות וכולם לומדים אחד מהשני, אמן שכולם לומדים אחד מהשני כדי לקצר קצת את הדרך וככה לא לחזור על אותם טעויות. אבל בגדול אנחנו באמת במצב מורכב מאוד. במיוחד בהיבט הזה של באיזה כלים להשתמש ב-AI, איזה תהליכים לייצר, התפקידים בתוך הארגונים משתנים, הגבולות בין התפקידים מתשתשים. זאת אומרת פעם היה ברור מה אינג'יניר עושה ומה פרודקט עושה, והיום שניהם עושים הכל, שניהם עושים תפקידים. אותו דבר לגבי דיזיינר ו-UX, וזה רק העולם האינג'ינירי, זה אותו דבר גם בעולמות של אופרציה וכספים. זאת אומרת הטכנולוגיה מאפשרת לכולם לעשות above and beyond, הרבה הרבה מעבר לתפקידים ולתפקודים שהיו להם קודם, וזה מייצר המון המון תשתוש.

טוני ערד פליק: זה רע להגיד את זה במילה אחת? פומו.

שירה לי דה-בר: זה גם פומו, זה גם תחושת מסוגלות נורא גדולה. תקשיבי לאנשים היום פתאום יש יכולות וידיים, שעד לפני שנייה היה צריך איזה אינג'יניר שיבוא וייצר לנו את הדברים האלה, והיום איש כספים יכול לייצר לעצמו אוטומציות מדהימות לבד, ממש ממש לבד, ואני פוגשת את אנשי הכספים שעושים את הדברים המדהימים האלה, ומייצרים מעבר לדוחות ומעבר לפאנלים, הם ממש מייצרים אינטגרציות בין מערכות, והם עושים את זה אינהוטיים. אז כאילו אני חושבת שזה דיסראפשן אמיתי, זה דיסראפשן שנוגע גם לזהות וגם לתפקידים שלנו,

טוני ערד פליק: אבל האופן שבו את מתארת את זה, ואני לא חושבת שאת מנסה לפזר נצנצים על מציאות, אלא זה נשמע, זה הצד האפגרידי של התקופה.

שירה לי דה-בר: אז רציתי להגיד שזה גם המון פריקשן, זה גם המון פריקשן, כי אם אני לא יודעת איפה אני מתחילה ואיפה אני נגמרת, ואיפה אני עושה את ה-hand-over למישהו אחר שמשלים את התהליך, אז אני במקום קשה, כי בסוף התפקידים שלנו נוגעים לזהות שלנו, ונוגעים למה שלמדנו ולמה שאנחנו עושים ולערך שאנחנו מביאים, ואם אני לא יודעת להגיד איזה ערך אני מביאה, ומישהו שעובד איתי מביא ערך נורא נורא דומה לשלי, והוא בכלל מדיסציפלינה אחרת, אז איך אני מנהלת את כל הדבר הזה?

מערכת יחסים עם שינוי

טוני ערד פליק: אז במובן הזה, וזאת רק ההתחלה של לדבר על שליטה, יש לזה היבטים נוספים. בכלל שליטה משקפת מערכת יחסים עם שינוי, ורוב האנשים, לפחות הבכירים שאני עובד איתם, אני חושבת שזה גם נכון באופן כללי, אנשים שתופסים את עצמם כאמביציוזיים או יצירתיים, או מיינדד לקריירה, בדרך כלל יגידו אני מת על שינויים. עכשיו סטטיסטית זה לא אפשרי, שכל כך הרבה אנשים יעידו על עצמם כאוהבי שינויים, ואני חושבת שבתקופה הזאת, במיוחד סביב התרלול של ה-AI, חלק ממה שאנחנו רוצות לעשות היום, זה לאפשר לאנשים לבחון, להתבונן בינם לבין עצמם, על המערכת יחסים שלהם עם שינויים באופן כללי, בוודאי אם הם מנהלים אחרים, אז מתפקידם לא רק להסתכל על המערכת יחסים שלי עם שינוי, אלא גם על הצוות שלי. נניח שאני מנכל, זה לא ייתכן סטטיסטית אנושית, שבצוות הנעלה, וזה משתרשר ככה לכל הזה, זה פשוט לא סביר… שכולם הפי הפי ג'וי ג'וי עם שינוי. אז רגע היום זה היה, מחר זה מהפכה אחרת. לאנשים יש מערכת יחסים אחרת. חלק חוששים, חלק מתנפלים, חלק טובלים את האצבע במים, חלק אומרים שהם עושים אבל אין להם מושג, חלק מתכחשים, וזה קצת לדלג לסוף, כי אנחנו רוצות בסוף להגיע לנקודה שאנחנו ככה עוברות על נגיד כל מיני כיוונים שאנשים יכולים לקחת באופן פרקטי, אבל אני מדלגת רגע לסוף ואני אומרת בתור התחלה תסתכל על עצמך ותסתכל סביבך ותנסה למקם את האנשים שאתה עובד איתם על איזושהי סקאלה דמיונית על סמך מקרי עבר, על סמך אמירות, על סמך תחושות ואינטואיציה למה קורה מתחת לפני השטח. האם הם אנשים חובבי שינוי או שונאי שינוי ובהתאם לזה צריך גם לתת להם כלים או לתת להם איזושהי רמפה בשביל לעשות אדפטציה למציאות הנוכחית. אין one size fits all, זה מחמיר את אשליית השליטה. נדמה לך שכמנכל אתה אומר AI first או כמו שהיה client first וכל מיני mobile first וכל מיני כאלה לאורך ההיסטוריה אבל זה לא עובד. זה מזין תחושה של שליטה כי ההנהלה הורידה הנחיות, הגדירה אסטרטגיה. בפועל זה הולך לאיבוד כי כל אחד פוגש את המציאות הזאת בדרך שלו ובאמת שלו, כולל המנכל.

שירה לי דה-בר: נכון, אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת ואני חושבת שהשינוי, כאילו כבר הבנו שהשינוי קבוע והוא כאן וחבל ככה להתנגד ולהגיד להיות בת יענה בתקופה הזאת עדיף כן לפקוח את העיניים ולהבין רגע איך אני מתחברת לתוך התקופה הזאת ומבינה איך אני מתפקדת בתוכה ואני חושבת שכמנהלים אחת הדרכים שלנו באמת להתמודד עם שינוי ולהתמודד עם הדיסרפשן הזה שהוא רב מימדי. זה שינוי גם של תפקידים וגם של תהליכים וגם של הקצב וגם של ציפיות ודרישות ברמות שלא היו מאיתנו אף פעם וכשכל הדבר הזה מתערבל אני חושבת שזה מאוד מאוד מאוד מביא לידי ביטוי את הצורך של מנהלים לשלוט. עכשיו אני חושבת שאנחנו כולנו כבני אדם יש לנו צורך לשלוט במציאות שלנו אחת החוויות הכי קשות לנו כבני אדם היא חוויה של לחיות.

חוסר ודאות והמנגנון הביולוגי של שליטה

טוני ערד פליק: חוסר ודאות זה טופ שלוש של אחרפונים.

שירה לי דה-בר: זה ממש הטופ שלוש של אחרפונים אמרת את זה ממש טוב ואת יודעת זה מזכיר לי אפילו מצבים קיצוניים כמו הניסויים שעשו פעם על כלבים בשנות השישים של המאה הקודמת שלקחו כלבים ושמו אותם בתוך כלובים שהרצפה של הכלוב היא מוליכה ונתנו להם זצים של חשמליים מתחת לזה ובהתחלה הם ברחו מהזצים כי זה כואב להם וזה לא נעים להם ובסוף הכלבים הפסיקו לברוח מהזצים והם פשוט התמקמו להם באיזה פינה וחיכו שהזץ יבוא ולדבר זה קוראים חוסר עונים נרכש זאת אומרת באמת חוסר.

טוני ערד פליק: זה מתקשר לפומו אגב כי כבר חובתנו די מהר להבין שמחר יהיה כלי חדש ממש עכשיו אם את ספידבוט אז את עוברת מקלוד לצ'אדג'י פי טי לזה לזה זה אבל אם את משחתת או ספינת קרוז אז כל מעלה ימינה זה בלתי אפשרי אי אפשר להגיד טוב בוא נבטל את ה-ERP ואת כל ה-CRM ונעשה להם מערכת אחודה בכלי זה א' בעצם יצא כלי אחר כלומר פה העודף מידע ועודף אפשרויות והידיעה שמחר יהיה עוד משהו ועוד משהו ועוד משהו זה חתיכת טריגר לתחושה של שליטה מעורערת אני מוסיפה על זה גם עוד בית שהוא אחר לגמרי אבל הוא באיזשהו אופן כרוך בדבר שגם המערכות יחסים שלנו ביום יום עזבי איי איי בחיים האמיתיים של פעם של מחר של אתמול גם הם כל הזמן טריגרים שקשורים לשליטה בעולמות שלי זה נגיד בין מנכ״ל ליור מי מחליט מי משחרר איפה יש לי חופש פעולה איפה אני עושה מה שאני רוצה ואיפה אני צריכה לקבל אישור ואיפה להתקן הכל זה עניין של שליטה כלומר המנכ״ל בשוטף שלו וזה נכון לכל דרג אני מאמינה הוא צריך אמון ועצמאות וחופש פעולה כדי להיות בבסט פרפורמנס להלן בתחושת שליטה וגם מי שמעליו נגיד דירקטוריון או יור צריך שתהיה לו משמעות ותהיה לו תחושת שליטה כדי להרגיש שהוא משפיע כדי להרגיש שהוא עושה את תפקידו וזה כל הזמן מתרגר כלומר העניין של השליטה זה לא רק מול הזמנים או הטרנדים זה גם מול אנשים ומול התרחשויות שהם לא רק איי איי איי איי איי זה גם תרבותי

שירה לי דה-בר: וזה גם ביולוגי כי זה גם המערכת הביולוגית שלנו היא מערכת שרוצה לחזור כל הזמן לאיזון וכל הזמן למור אוב דה סיים של מערכת ההפעלה הרגילה שלנו ההרגלים שלנו התבניות המחשבתיות שלנו כל הדבר הזה אז כל דבר שמוציא אותנו מאיזון נחווה כאיום והמוח שלנו בכלל לא מבדיל בין מציאות לבין דמיון אז גם במקום הזה אם אני מדמיינת שמישהו מסריס אותי או אני פוגשת טריגר זה לא משנה אם הטריגר קרה במציאות או דמיינתי אותו הסטרס הוא אותו סטרס והתגובה הביולוגית הפיזיולוגית היא אותה תגובה וגם המערכות התרבותיות שהוסללנו בהם כל האינדוקטרינציה הזאת שעברנו לאורך כל החיים הם מערכות ששלטו בנו זאת אומרת עדיין במידה מסוימת

טוני ערד פליק: עדיין במידה מסוימת את צודקת זאת אומרת יש היררכיה זה לא שאנחנו עובדים במקומות אנחנו אפילו במשפחה יש היררכיה

שירה לי דה-בר: נכון הבנות שלי כבר מאוד מאוד גדולות אני חושבת שזאת כבר מערכת יחסים אחרת זאת מערכת יחסים שיש בה הרבה יותר שותפות

טוני ערד פליק: זה לא משנה את לנצח תהיה אימא אני לנצח אהיה אימא אני יכולה להתווכח שהאימא שאני היא אימא מאוד

שירה לי דה-בר: זאת אומרת המשן סטייטמנט שלי עם הבנות שלי הוא להכין אותן לחיים

טוני ערד פליק: אז בסדר אני כל מה שאמרתי זה שיש היררכיה גם בתוך המשפחה ואני מבטיחה לך שהבנות שלך לא אומרות אנחנו המשן סטייטמנט שלנו זה להכין את אימא שלנו לחיים

שירה לי דה-בר: לא אבל תשמחי עליהן שתי בנות חזק בגיל ההתבגרות יש להן הרבה מה להגיד הפידבק הוא חזק לתוך הפרצוף מאוד

טוני ערד פליק: נכון אבל הוקטור שלהם הוא פנימי הוא לא כלפייך

שירה לי דה-בר: בסדר גמור לא זה לא אותו מנדט אני מסכימה איתך במקום הזה כן היררכיה היא חלק מחברה אז רגע בואי ניקח את זה אל המקום הזה שוב של הארגונים והמנהלים ומה שאמרת לגבי מערכת יחסים בין הבורד למנכ״ל היא גם בין המנכ״ל לC-לבל ולוויפיז וזה מחלחל למטה בכל כל הארגון כי לכל אחד מהמנהלים בארגון יש את הצורך הזה, את הצורך הבסיסי הזה באוטונומיה, בסדר? את הצורך הבסיסי הזה של תחושת שייכות, של תחושת מסוגלות, של לדעת איזה ערך אני מביאה ולאן אני מובילה וגם לקבל את מחיאות הקפיים ולראות את ההישגים ואת התוצאות שאני רוצה להוביל אליהן.

טוני ערד פליק: זה אולי הצד החינני של השליטה כי ככל שאת מרגישה on top of your shit, שזה גם השליה של שליטה, את מרגישה יותר בעלת ערך ויותר משפיעה ויש בזה משהו מזין. זאת אומרת, אני חוזרת כל הזמן לעניין של השליטה כי בסוף בסוף, למרות שבוא נגיד יש לי טרק רקורד של נגיד סתם אלפי שיחות זורקת מספר שאף אחת מהן אינה דומה לא לקודמתה ולא לזו שתבוא אחריה. בסוף אנחנו אנשים, זה כמו שאומרים שיש שמונה הבעות פנים אוניברסליות, לא משנה אם גדלת בבני ברק, בשבט זולו או בכפר סבא. יש משהו אוניברסלי, אז בתוך כל הסיפורים של האכלולי והשתולי שלכולנו יש משחר ההיסטוריה שלנו ועד היום, יש כמה תמות או שורשים שבסוף בסוף הכל מתנקז לשם. שזה תחושת ערך עצמי, זאת שייכות של שליטה, כל היתר זה גרסאות של תסריטים כל אחד של המסע שלו. ולכן זה גם היה מספיק חשוב כדי שנתעכב על זה פרק שלם כי אף אחד לא פטור. זאת אומרת אם בן אדם עכשיו מאזין לנו ואומר לא אני אין לי עניינים של שליטה, אז בוא נגיד פודקאסט זה לא מה שיעזור לך בחיים, צריך משהו קצת יותר חזק כי לכולנו יש עניינים של שליטה. שאלה של מינונים ועוצמות אבל זה תמיד קיים.

להחזיק מורכבות ודואליות

שירה לי דה-בר: ומה שאנחנו היינו רוצות ואולי נקפוץ לזה עכשיו זה אחרי שנניח שהסכמנו לא רוצה להגיד יש בעיה כי אם זה כזה אוניברסלי זה לא בעיה זה מצב. אחרי שהסכמנו שיש מצב שהוא אנושי והוא יכול גם לעזור לנו לפרוח וגם לבלום אותנו מלפרוח אז בהינתן כל הפרעותמסביב בסוף בסוף הפואנטה שלנו זה שאין לנו אלא את עצמנו. אין לנו אלא את עצמנו והעידן הזה הוא מאוד מאוד קורא לנו להחזיק מורכבות ולהבין דואליות. וכשאני פגשתי את המושגים האלה בפעם הראשונה מילה אחת עלתה לי בראש והיא מיינד פאק. סליחה על המילה אבל זה מה שעלה בי. זה נורא נורא קשה להחזיק את שני קצוות המתרס. גם המוח שלנו הוא מוח מאוד שחור לבן מאוד דיכוטומי מאוד רוצה לפשט רוצה להכניס לשקובית הנכונה.

טוני ערד פליק: אני יודעת למה את מתכוונת. לאיזה קצוות אני מתכוונת?

שירה לי דה-בר: להחזיק מורכבות זאת אומרת לדוגמה באחד הפרקים האחרונים בפודקאסט דיברתי על רדיקל קנדור. רדיקל קנדור זה המקום של אני גם נותנת פידבק ממקום שהוא מאוד קרינג וגם אני דורשת שם התפתחות. ויש הרבה מאוד מנהלים שעבורם להחזיק את שני הקצוות אלה שני קצוות. בואי. כי אם אני מאוד נחמדה.

טוני ערד פליק: תגידי יום הזיכרון יום העצמאות זהו לא צריך יותר מזה.

שירה לי דה-בר: בבקשה זה גם דוגמה מצוינת.

טוני ערד פליק: זה אינרנטי במי שאנחנו. עכשיו השאלה כלומר להחזיק מורכבות זה באמת כמו להגיד אני חיה במדינת ישראל ויש לי גם יום הזיכרון וגם יום העצמאות באותם 24 שעות דה.

שירה לי דה-בר: כן אבל אני רוצה לקחת את זה רגע ממש לעבודה וליום יום של מנהלים אז יכולה להיות שיחה על התמאה של כלי חדש או פיתוח של תהליך חדש שיביא אותנו לא יודעת מה להביא מלא לידים חדשים בסדר לתוך העסק. ויכול להיות שגם אני צודקת ויכול להיות שגם את צודקת וגם האסטרטגיה שלי נכונה וגם האסטרטגיה שלך נכונה אז איך מתקדמים איך מתקדמים הצורך שלנו בשליטה יביא גם אותי וגם אותך לדחוף מאוד מאוד מאוד חזק את הרעיונות שלנו זה גם קשור לשליטה וגם לתחושת שייכות וגם לכל הרכיבים שדיברנו עליהם קודם.

טוני ערד פליק: גם איך מתקדמים בלי לרוץ לשופט העליון.

שירה לי דה-בר: מעולה מעולה אז זה בדיוק הסיפור של רגע להחזיק מורכבות אז איך מחזיקים מורכבות אז להחזיק מורכבות זה בא לידי ביטוי בהמון המון כאילו אני יכולה לתת הרבה דוגמאות מיום יום של מנהלים נתתי דוגמה של רגע איך נותנים פידבק אבל אני יכולה לתת עוד דוגמה ממנהל שאני עובדת איתו שיש לו עובדת מדהימה מדהימה מדהימה מדהימה הוא ויפי והיא דיירקטורית היא מאוד בכירה והם החליטו על מודל כזה של חזרה למשרד הארגון החליט שחוזרים למשרד לארבעה ימים זה לא מקובל עליה עכשיו היא טופ טלנט הוא נורא רוצה לשמר אותה הוא נורא רוצה שהיא תישאר איתם אבל היא לא היא כל פעם מוצאת לו מלא תירוצים עושה לו מלא זה בהתנהגות שלה היא מבטאת התנגדות בסדר עכשיו איך מחזיקים את שני הקצוות האלה זה להחזיק רגע מורכבות של איך אני במצבים כאלה מקבלת החלטה ולפעמים קודם כל גם לא להחליט זאת החלטה אבל זה מצבים שהם באמת מאוד מורכבים וזה נתתי סיפור אחד יש מיליון

אינטליגנציה רגשית ומודעות כתרופה

טוני ערד פליק: בגלל שיש מיליון ובגלל שאנחנו יכולות לשבת פה עד מחר בבוקר ולתת עוד ועוד דוגמאות וזוויות ופנים חדשות לאיך נראים הטריגרים של אובדן שליטה או חוסר ודאות וגם איך זה מרגיש ובזה פחות נגענו אני חושבת שמה שנכון זה לקפוץ לשורה התחתונה שאני אגיד מה היא בעיניי ותגידי מה היא בעינייך בסוף התשובה היא תמונה באינטליגנציה רגשית ומודעות זה בעיניי המילת הקסם והכוח האולטימטיבי שהוא התרופה להכל כי זה המקסימום שיש אז זה לא בהכרח תרופה שאפשר להחלים באמצעותה מהכל אבל זה כוח עכשיו למה אני קושרת את זה למה שאמרת על מורכבויות כי אין דרך לגשת להתמודד עם מורכבויות בלי לעבור דרך שאלות שהן גם הכרת האחר וגם הכרת העצמי כלומר יכול להיות שלאותו ויפי יש שתי דירקטוריות שאחת is acting out בדרך אחת והשנייה is acting out בדרך אחרת והפתרונות שהן זקוקות להן אחרים אחת צריכה הכרה וקרדיט השנייה צריכה עוד כסף השלישית צריכה רק להרגיש שהשתדלת ונלחמת בשבילה אין מנוס אין מנוס מלהסתכל על השכבה שמתחת לפני השטח קודם כל מול עצמך ואחר כך גם בתוך הצוותים זה מבחינתי זאת הפואנטה של הפרק

שירה לי דה-בר: אז יש לי בשבילנו כלי עבודה ממש ממש ממש ממש פרקטי וכלי העבודה הוא להבין שכשאני נמצאת בתוך קונפליקט הרבה פעמים הבעיה המוצרת היא לא הבעיה האמיתית זאת אומרת אנשים באים אליי אם, הנה, היא לא יכולה להגיע למשרד, נכון? כי פתאום הרכבות לא עובדות ופתאום הדברים לא קורים ופתאום הילדה שלה חולה ומלא דברים כאלה קורים. בסדר? בתכלת של המציאות, כשאני מסתכלת על התוצאות של המציאות בחיים עצמם, היא לא מגיעה, זאת אומרת, כל הארגון עבר לארבעה ימים בשבוע, והיא עדיין מגיעה יומיים בשבוע למשרד, וזאת המציאות לאורך זמן. בסדר? עכשיו אני יכולה להסתכל על הדבר הזה ולשאול את עצמי, מה אני בוחרת לעשות עם הדבר הזה ומה אני רוצה ואיך אני מבררת איתה, מה קורה שם מתחת לפני השטח. אז זה מתחיל בזה שהבעיה היא לא ברכבות ולא בזה שהבת שלה חולה. הבעיה היא שיש כאן התנגדות אינארנטית שלה להחלטה שהתקבלה בארגון, ועכשיו איך עובדים עם הדבר הזה? ובעיותה מנהיגה בפני עצמה, כי גם היא מנהלת הרבה אנשים ויש לה אימפקט מאוד מאוד גדול, אז איך הדבר הזה מחלחל ואיזה מחירים אנחנו משלמים בעוד מקומות? ומה אני יכולה לעשות עבורה או ביחד איתה כדי להביא אותה on board? ואם אני לא יכולה, אז אולי it wasn't meant to be, שנמשיך לעבוד ביחד. אבל רגע לייצר כאן את ההתבוננות הזאת מתחת למכסה המנוע, ולא רק לראות את כל מה ש… רק את מה שקיים במציאות, כי שם אנחנו הולכים לאיבוד. דרך אגב, אנחנו באמת נמצאים בתקופה שיש כל כך הרבה פומו ורעש ונוטיפיקציות, וכל כך הרבה כלים של עיצוב תודה שעובדים עלינו במקביל, כל הרשתות החברתיות והחדשות והטילים, כל הדבר הזה, שאין לנו שקט רגע לאבד את הסיגנלים, שאם היה לנו שקט יכולנו לראות אותם, ואז יכולנו לייצר את האסטרטגיה שבאמת ייקח אותנו קדימה.

הכוח של שיחה כנה

טוני ערד פליק: אז אני רוצה להוסיף על מה שאת אמרת, משהו שהוא נראה לי טריוויאלי, ובכל זאת במציאות הוא מאוד קשוח, וזה נקרא שיחה.

שירה לי דה-בר: כן, כן, שיחה.

טוני ערד פליק: מדהים כל פעם מחדש לגלות שאנשים רואים גם את המציאות מעל פני השטח. נניח הדאורים שביניהם גם יודעים, בין אם זה אינטואיטיבית ובין אם זה מאוד מובהק בינם לבין עצמם, שיש פה אישהו שהוא מעבר לכלב אכל את המחברת, ולא פותחים את זה. לא פותחים את זה. למה? למה לא פותחים את זה? כי נמנעים מקונפליקטים, כי לא רוצים להסתכל על האמת בפרצוף, כי אם עכשיו נניח יש קמפני פוליסי שאומרת חזרנו לארבעה ימים, והטופ טלנט שלי, אני אקח אותה לשיחה ואני סוג שלי אעלץ אותה להגיד לא מתאים לי, אני צריך לעשות משהו עם האמירה הזאת, אני לא יוכל להמשיך לעצום עיניים, אז אני לא רוצה להעמיד אותה במצב שאני צריכה לגרום לה לעשות אינדנדינו מודע, אני לא רוצה להעמיד את עצמי במצב שאני צריכה להגיד לה יש משמעויות לבחירה שלך, אבל ויש באמת אלף סיטואציות ביום כרגע סביבנו, של אנשים בכל הדרגים שנמנעים משיחות וכל עניין זה קשור גם לשליטה אבל באופן קצת יותר עקיף, כל עניין שנקרא לו מציק, מציקוש קטן בסדר שהוא לא נפסק כלומר הוא לא נקודתי, הוא לא אפיזודה הופך לאיזשהו מצע של ללכת על ביצים, הליכה על ביצים עכשיו אני אומרת מתמטיקה פשוטה הופכת לפיל בחדר, פיל בחדר שלא מדובר הופך לחווית חומר נפץ, דינה של חווית חומר נפץ לפגוש גפרור, איך נראה גפרור היא תתפטר, היא תפוטר, היא תהיה חולה, יום אחד תעוף עליך, תרים עליך את השולחן על איזה שטוט, זאת המתמטיקה של החיים ובאותה מידה אנשים מסתכלים ככה, כי אולי זה יעבור, כי אולי זה יסתדר, כי אולי תתרגל כדי לא להעיר את הדובים, ואני המון המון מוצאת את עצמי במצבים שאני אומרת תדבר איתה, תדבר איתה אולי תמצאו פתרון אולי תשמע מה היא צריכה אולי כמו שאת אומרת אולי זה לא המקום שלו יותר, למה להמשיך לגרור את זה היא לא באמת נוכחת כשאתה גורר אותה לשם מתוקף הכמפני פוליסי,

שירה לי דה-בר: אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת והבן אדם הוא אמיתי והשיח הוא אמיתי, אז ממערכת היחסים שלנו אני יכולה לספר שיש שם באמת פחד אמיתי מאוד מאוד מאוד גדול, כי היא מחזיקה חתיכת דומיין עם מומחיות רבת שנים ועומק של באמת הבנה מאוד מאוד עמוקה של הדבר, זאת אומרת יש שם באמת עניין והוא מפחד לאבד שליטה, by the way שם הפרק שלנו וכל הסיפור הזה, על תחום שלהם שבסוף הוא חתום עליו, בסוף זאת האחריות שלו, אז יש סיבות טובות,

טוני ערד פליק: נכון ולכן יש סיבות טובות לכאורה, לא לקיים את השיחה ולהמאם את הדברים ולמסמס את הדברים,

שירה לי דה-בר: ואת צודקת, אני מסכימה איתך מאוד, אני חושבת שפשוט המציאות היא כל כך, יש כמו ההחלטה הזאת וכמו השיחה הזאת, עוד הרבה שיחות והחלטות מגבילות שאותו מנהל נדרש להן ובקצב של הדברים היום וואו, זה באמת מאמיס מאוד.

טוני ערד פליק: יש לי מבחן לקמוס די פשוט, העניינים שדורשים הסתכלות מתחת לפני השטח כמו שאת אמרת, או שיחה, הם עניינים שהם מדירים שנה מעינינו, לפעמים זה ליטרלי ולפעמים זה כאילו כזה זמזום של משהו מציק לי ואני מניח אותו בצד, משהו מציק לי וזה בא מפה וזה בא משם, בסוף זה לא מרפא. אז יש תהליכים שנכון שיקרו בבישול ארוך ולא על כל דבר צריך להגיב אימפולסיבית, אבל אנחנו לא מדברות על המקרים האלה, אנחנו מדברות על המקרים שיש עניין מג'ורי שמציק ולא מטופל. אז יש לנו לעשות את ההבחנה בין מעל לפני השטח ומתחת לפני השטח, שזה אני רוצה להגיד כנות בסיסית, כאילו אל תספר לעצמך סיפורים, אל תאמין לה שהכלב אכל את המחברת לצורך העניין, שבדיוק הרכבת דלגה לתחנה שלה יום אחרי יום. אחד, שתיים, כשמזהים עניין שהוא מזמזם והוא מרגיש שמערער שליטה, מאיים על אחריות, מרעיל מערכות יחסים, זה לא נעלם, צריך לטפל בזה והדרך הראשונה לטפל בזה היא שיחה, שיחה עדיף, ככל שהיא מתנהלת יותר מוקדם היא גם מתנהלת יותר מלב-לב, ואז הסיכויים שלה להוביל למקום פרודוקטיביים הם יותר גדולים. לא נגענו בעניין של מודעות של אדם לעצמו, כאילו דיברנו קצת על אני מול הסביבה שלי, אבל בסוף ומפה בעצם התחלנו את הפרק ואולי זה גם מה שישלים לנו את הסיבוב, ההתנהלות מול כל דבר. הטריגרים שמעוררים בנו איזושהי חוויה של חוסר שליטה או חוסר ודאות, בסוף הם שלנו. אז האלף' של ג' זה להכיר בזה, ואז להכיר את זה, ואז לעשות עם זה עבודה. מסכימה עד פה?

מודעות עצמית כמצפן

שירה לי דה-בר: מסכימה וחושבת שזה דורש מאיתנו הרבה. והייתי בעולמות האלה ממש עד לא מזמן. אני חושבת שלמנהלים יש מעט מאוד זמן, אם בכלל, רגע לחשוב על עצמם, על איך הם מגיבים, על הטריגרים שלהם, על כל ה… ואני לא אומרת את זה… אז מה זה הרמתי להם? אני לא אומרת את זה כי אני פותרת אף אחד מהמקום הזה. אני חושבת שזה נורא נורא חשוב. ואני יכולה לספר על מנהלת מאוד מאוד בכירה שליוויתי עד לא מזמן, שהייתה בהתלבטות מאוד קשה עם לעזוב את מקום העבודה שלה או לא. היא מאוד מאוד בכירה בארגון שכולנו מכירים בישראל, אחת מחברות ההייטק הגדולות וגם המצליחות בארץ. ויש שם שינויים מאוד אקוטיים בהנהלה, חברי הנהלה חדשים מגיעים, ויש לה מנהלת חדשה. והמנהלת החדשה לא מאפשרת לה טווח תנועה לשום מקום by the way שליטה. ממש כל דבר דורש דיווח, והיא כאילו אומרת, אני חזרתי להיות העובדת שעושים עליה מיקרו-מנג'מנט כמו שנה ג' באוניברסיטה. לא יכולה, לא יכולה לעשות את הדבר הזה, היא ויפי, כן? היא באמת מאוד מאוד בכירה. והיא בשאלות האלה של להישאר, לא להישאר, מה המקום שלי, מה הערך שאני מביאה, איך אני רותמת את הקולגות שלי בהנהלה, ומבינה רגע איך אני מייצרת ערך חדש לאור הסיטואציה הנוכחית וכל הדבר הזה. ועדיין הפיקסל הזה שמזמזם לה כל הזמן ליד האוזן, כמו שאמרת קודם, זה אם לעזוב או להישאר, לעזוב או להישאר, והיא כל הזמן במתח הזה, שזה מתח מורכב להיות בו בטח במציאות של השוק היום וכל מה שהם ספרים לנו על השוק והכל. והנה עוד כלי שמסתתר בתוך הסיפור.

טוני ערד פליק: כמו שזה נשמע, סליחה שאני עוצרת אותך, זה, יכול להיות שהמלכת את הסיפור ולא עברת את הסיפור דרך עצמו, אבל זה נשמע כמו, יצאתי לדייט עם מישהו, היה נחמד, אז יצאתי איתו לעוד דייט, ואז הלכנו למסעדה, ואז הלכנו לסרט, ואני ממש מתלבטת אם להתחתן איתו או לא. רגע, שנייה, בואי כאילו תעברי לגור איתו, תרסו.

שירה לי דה-בר: היא עובדת בארגון עשר שנים, זה לא הסיפור. אני מדברת על הקשר שלה עם המנהלת החדשה.

טוני ערד פליק: היו שם שיחות? היה שם…

שירה לי דה-בר: סדר, תמשיך, יבל, קטעתי אותך. כן, המלכתי, המלכתי כי הניסיון שהיה שם עם המנהלת החדשה, באמת ניסיון כנה וניסיון שלא צלח, ולא עבד הדבר הזה. ורציתי להגיד על איזשהו כלי? רציתי להגיד שאחד הכלים רגע לשאת מורכבות ולחיות עם המורכבות ועם הדואליות, זה רגע להגיד, שנייה, אני כרגע לא יודעת. אני לא יודעת מה נכון לעשות. באמת לא יודעת, כי נורא בא לי להישאר ואני נורא אהבת את הארגון שלי, נורא מחוברת לאנשים שלי ועובדת כאן מלא שנים ומחוברת לארגון ואת הכל. ומצד שני, היא מטריגה אותי כל עשר שניות, אני לא יכולה לשאת את הדבר הזה. אז יכול להיות שכרגע זה לא הזמן הנכון לקבל החלטה. אני אזשים את הזמן הנכון ביומנו, אני אזשים את הנקודה הבאה להתבונן על הדבר הזה בעוד חודש, בעוד חודש וחצי, בעוד חודשיים.

טוני ערד פליק: אז אני בתור בת מזל מוזניים שיש לה תואר דוקטור באי קבלת החלטות, אחד טוענת למה להחליט היום את מה שאפשר להחליט מחר, ושתיים, כשאנחנו לא בשלים להחלטה, בסוף בסוף זה נובע משתי סיבות. אחת, זה שחסר לנו דאטה, חסר דאטה וזה תקף לכל קבלת החלטה. ושתיים, שאנחנו צריכים לעבור עוד איזשהו תהליך פנימי של התבשלות. אז כשמתלבטים אם לקבל החלטה, אם היא לא צפה, כי פשוט יום אחד כן מתקבלת ההחלטה, אם היא לא צפה, סימן שאו חסר דאטה או חסר זמן. יש משהו בהבנה הזאת שמאוד מקל על הדילמה, כן לעזוב, לא לעזוב, כן לעזוב, לא לעזוב, זה חופר, זה חלק מהתהליך. אבל אני רוצה לחזור למשהו שאמרת שנתפסתי עליו, כי הוא נראה לי גם מאוד נכון וגם מאוד קריטי, ומבחינתי גם אפשר לסיים בזה. אז זה הפיינל סי שלי, ואם תגידי את שלך, אז סיימנו להיום. את אומרת בסדר, הבנו, את צודקת, כדאי שכל אחד יתבונן בעצמו, אבל חמודה, יש לנו משרה מלאה, יש לנו סטרס, יש לנו גם ילדים ומשפחה ועניינים, עזבי אותי באמא שלך. ואני מבינה את זה מאוד. אבל רק אני אגיד שמבחינתי, כמו שאמרת אף אחד איננו פטור, זה ברמה של, כמו שאני אגיד, לחזבי שנאזל החלשים. אני עכשיו מנהלת עם רצח בעיניי, ואני נחושה להצליח, אז אני יודעת שהגוף שלי צריך שש-שבע שעות שינה, אני אשנה ארבע. כמה זמן תצליחי למשוך? אני לא צריכה לשכנע אותך שאת צריכה לישון, נכון? ואותו דבר, אם אני אגיד לך, תגידי, מה את אוכלת? We are what we eat, נכון? באיזשהו אופן. כמה את יכולה לרוץ עם אנרגיות כשאת אוכלת תפוצ'יפס שלוש פעמים ביום, טובלת את הבייגל בגבינה? כמה אפשר? אחרי כמה אם את תרגישי חלולה או תרגישי חלשה ותגידי אוקיי, אני צריכה משהו מזין. זה גם לא צריך לשכנע אותך, נכון? שאי אפשר לאכול רק ג'אנק. אני לא מדברת על חיילים בני 18 שיכולים לאכול מה שהם רוצים או לשתות כמה שהם רוצים ולקום למחרת רצים. הטענה שלי היא שאין הבדל בין תזונה ושינה ותנועה פיזית שיש קונצנזוס שזה הכרחי בשביל להגיע לפיק פרפורמנס, נכון? אותו דבר זה מודעות. אין הבדל. מי שאומר לעצמו אין לי רגע של לסגור לעצמי שעה של שקט אפילו באמצע היום שאני לא עושה כלום או להיפגש עם טוני, לעשות איתה רגע חשיבה או לשמוע פודקאסט או לקרוא ספר מי שאומר את זה לעצמו זה אותו אחד שאומר לעצמו טוב אז אני לא אערוץ, טוב אז אני אוכל ג'אנק בהצלחה. זהו, אני סיימתי.

שירה לי דה-בר: אז אחרי הנאום חוצב להבות הזה אני אגיד שאין מה לשכנע את המשוכנעת. אני גם בתהליכי מודעות עצמית עם עצמי הרבה מאוד שנים ואני רוצה להגיד אפילו כוצרת את הפירות של הדבר הזה וזה באמת תענוג מאוד. תיאורית, לא סתם כוצרת. לא התכוונתי במובן הזה, התכוונתי להגיד שככל שאנחנו יותר מחוברים לעצמנו ויודעים את עצמנו, הרבה יותר קל לנו. וכשטריגר מתקרב, אני רגע יכולה להסתכל על זה ולהגיד אוקיי, איך בא לי להגיב לדבר הזה. אז נכון שיש לי עובדת עכשיו שעושה את מה שמתאים לה ולא מה שמתאים לי ויכול להיות שבתווח הקצר זה גם מתאים לי כרגע, בסדר? גם סיטואציות כאלה יש. את אומרת, כמו שתנועה ספורט זה עניין מחטב ורואים תוצאות. זה אותו דבר, גם תנועה פנימית היא מחטבת ומביאה תוצאות. אני אומרת שזאת… זה מאסט לכולנו בכל זמן. אני חושבת שהסיפור של שליטה הוא לא תכונה, זה לא שיש אנשים שיש להם שליטה ויש אנשים שאין להם שליטה. שליטה זה צורך בסיסי של כולנו ככל שם המציאות.

טוני ערד פליק: זה מנגנון פסיכולוגי קדום.

שירה לי דה-בר: נכון, וככל שם המציאות יותר כאוטית אנחנו נאחזים בזה יותר ויותר ויותר. רצינו לשים על זה ספוטלייט, דווקא מהמקום של המודעות, דווקא מהמקום של החיבור לעצמי, דווקא מהמקום של לשאול את עצמי איך אני יכולה להחזיק מורכבות, איך אני יכולה רגע להבין שהעולם הוא מקום דואלי, הכל חי ביחד במקביל כרגע. ואם אנחנו בעיצומה של אבולוציה, שלא לומר אבולוציה, רבולוציה, אז המפתח לחזק שורד מהו? מה זה אומר לחזק שורד? ככל שאנחנו יותר מודעים לעצמנו, ככל שאנחנו יותר מחוברים לעצמנו, אנחנו נדע גם את חתימת האומן שלנו, כמו שנועם מנלה אומר, השריטה שלנו, כמו שערן גפן אומר, ויש לזה עוד המון המון פרמוטציות, תזור הגאונות, לא משנה איך נקרא לדבר הזה, אני חושבת שהעידן הזה קורא לנו יותר מתמיד להבין את הערך המוסף שלי. איך אני מתמודדת עם דברים, מה יש לי לתת? מה יש לי לתת שלה? איי אין לתת? של האנשים מסביבי נותנים את זה אחרת ממני? בסדר? ככל שאני אדע את הדבר הזה יותר, וזאת עבודת מחקר של החיים, זה לא איזה אבקת נצנצים של מג'יקון שתבוא ותפתור לי את הסיפור אין קיצורי דרך בדבר הזה, לדעתי, ומודעות עצמית היא עבודה, אבל היא העבודה שלוקחת אותנו להיות האנשים שאנחנו רוצים להיות, המנהלים שאנחנו רוצים להיות, ההורים שאנחנו רוצים להיות, ולחיות את החיים שאנחנו רוצים עבור עצמנו, בסופו של דבר.

טוני ערד פליק: טוב, נו, שכנעת אותי.

שירה לי דה-בר: תודה. שמחתי לעזור.

טוני ערד פליק: תודה. תודה, טוני המהממת.

שירה לי דה-בר: תודה, תודה שירה, איזה כיף, איזה כיף זה היה.

טוני ערד פליק: תודה שהקדשתם את הזמן להאזין לפרק הזה. אני אשמח לדעת מה חשבתם. מוזמנים לכתוב לי וליצור קשר בכל אחת מהמדיות בתיאור של הפודקאסט. ואם אהבתם, מוזמנים לשתף את מי שהפרק הזה יכול לעזור לה או לו, להנהיג את החיים שלהם להצלחה ולחיים טובים ומאוזנים יותר. נתראה בפרק הבא.