היי, אתם מאזינים לפודקאסט From Manager to Leader, הפודקאסט למנהלים שרוצים לעשות את קפיצת המדרגה, אל הובלת החיים, הקריירה והאנשים שלהם להצלחה והגשמה בעזרת כלים מעולמות הפיתוח, הפסיכולוגיה והתודעה. אני טוני ערד פליק, מנחת הפודקאסט הזה, מנטורית ומלווה מנהלים, מנהלת פיתוח בכירה עם ניסיון של למעלה משני עשורים בהייטק, מרצה ומנחת קבוצות של מכון אדלר ובעיקר סקרנית ולמדנית נצחית. אם אתם מנהלים שרוצים להתקדם, להשפיע ולייצר הצלחות, וגם לחיות את החיים האלה בטוב, למצוא את האיזון וליהנות מהדרך, הגעתם למקום הנכון.

טוני ערד פליק: היי מנהלים ומנהלות יקרות, אנחנו בפרק חדש של From Manager to Leader, היום נדבר על תסמונת המתחזה, וכדי לדבר על הנושא הזה, הזמנתי את לאורה יצחק, היי לאורה, איזה כיף שאת פה.

לאורה יצחק: היי טוני, התרגשות סי, איזה כיף.

טוני ערד פליק: איזה כיף, תציגי את עצמך, תגידי כמה מילים.

לאורה יצחק: בטח, בשמחה. אז אני יועצת לארגונים בתחום שנקרא גיוון והאכלה, Diversity and Inclusion, באנגלית כמו הרבה דברים גם זה נשמע יותר טוב, והפוקוס שלי הוא על קידום נשים וקידום שוויון מגדרי בארגונים. מה שאומר שאני מעבירה בארגונים סדנאות, מייעצת ייעוץ אסטרטגי, מנחה אירועים בארץ ובחול, כל מיני מפגשים, ובאמת תהליכים ארוכי טווח שהמטרה שלהם היא לייצר חברות שוויוניות וטובות יותר, בסופו של דבר.

טוני ערד פליק: מדהים, כשיהיה לנו שותפות מגדרית לחיים של כולנו, פה יהיו הרבה הרבה יותר טובים, חותמת על זה.

איך תסמונת המתחזה פגשה אותך בפעם הראשונה?

טוני ערד פליק: אז באנו לדבר על תסמונת המתחזה, תסמונת המתחזה, איפה ואיך זה פגש אותך?

לאורה יצחק: בפעם הראשונה, קודם כל זה פגש אותי, אני לא יודעת אפילו איפה זה התחיל, אני חושדת שזה התחיל בתפקיד הראשון שלי באייטק, שהיה בגוגל, out of all places. תכף יהיה ברור למה זה גם באמת אולי הכי מלחיץ שיכול להיות, והכי מעורר תסמונת המתחזה. אז היינו באיזשהו אוף סייד, ופגשנו שם מנהלת משאבי אנוש, שסיפרה לנו על אימפוסטר סינדרום, והיא סיפרה גם שבגוגל כשאדם נכנס לחדר, הוא בטוח שכל היושבים בחדר יותר חכמים ממנו. והיו לי שתי תגובות לדבר הזה. התגובה המיידית הראשונית הייתה, אה, אז יש לזה שם, וזה לא קורא רק לי, אוקיי. והתגובה שהגיעה מיד אחריה באמת לדעתי 10 שניות אחר כך הייתה, אבל במקרה שלי זה באמת נכון, ברור, ברור.

מה זה תסמונת המתחזה?

לאורה יצחק: כן, אז אני חושבת שזה מאוד מגדיר את תסמונת המתחזה. זאת בעצם, קוראים לזה תסמונת, אבל זאת בעצם חוויה פסיכולוגית, נכון? של אנשים שנורא מפקפקים בהצלחות שלהם, והם מאוד מרגישים שהם במקרה הגיעו, והם לא כל כך ראויים להיות במקום שבו הם נמצאים, והם לא מייחסים את ההצלחות שלהם לעצמם, אלא למזל, למקום, לעזרה שהם קיבלו לנסיבות אחרות, לכל מיני דברים שהיו ברקע של הדברים, אבל בטח לא לעצמם. והם ממש בטוחים שעוד שנייה מגלים אותם.

טוני ערד פליק: והסיפור הזה של עוד שנייה מגלים אותם, זה מעורר רגשות מאוד קשים של בושה, זה מעורר חרדה. נכון, וזה גם גוזל המון המון אנרגיה, כי בעצם את משקיעה במשימה הרבה יותר ממה שהיית רוצה, מתוך הניסיון לדייק כמה שיותר, ולעשות את זה כמה שיותר מוצלח, ומהחרדה שאת לא תעשה את זה מספיק טוב.

איך זה בא לידי ביטוי בקריירה?

טוני ערד פליק: כן, אז גם אותי תסמונת המתחזה פגשה, והייתה איתי גם לאורך הרבה מאוד שנים. בשנים של בית הספר הייתי תלמידה מאוד מאוד בנונית. אם יש משפט שכל הזמן שמעתי זה, יש לה מלא פוטנציאל, למה היא לא מממשת את הפוטנציאל, אני לא יכולה לשמוע את ה… אני אומרת את זה ובא לי למות מהמשפט, אז זה משפט נוראי נוראי נוראי. אבל באמת חשבתי שאני לא יודעת ללמוד, ואני לא טובה בשום דבר, ואני לא מספיק חכמה, כמובן, ולא מספיק טובה. ואז אחרי הצבא לימדתי את סמיל תכנת. באמת, אוט אוף דה בלו, פשוט זה ריתק אותי, והלכתי ללמוד, זה פשוט היה לי נורא כיף. וכשלמדתי מדעי המחשב באוניברסיטה הפתוחה, למדתי ניהול ומדעי המחשב, אז גיליתי שאני כן יודעת ללמוד. אבל משהו בי גם נשאר מכל השנים האלה, שאני לא מספיק טובה, אז אמרתי, טוב, אז זה בא לי בקלות, אבל יש מלא דברים שאני גרועה בהם, כאילו זה לא באמת אמיתי.

לאורה יצחק: כן, ותכף מישהו יבין שזה לא… שאני לא כזאת טובה בעצם. תכף מישהו יבין שאני לא כזאת חכמה.

טוני ערד פליק: שאני לא כזאת חכמה, כן. את יודעת מה המדהים? שהמחקר שבכלל גילה או אפיין את המאפיינים של תסמונת המתחזה, הוא התחיל באופן שלי די מזכיר את מה שסיפרת עכשיו, זה היה בשנות ה-70, שתי חוקרות שהן פסיכולוגיות, עשו את המחקר שלהן על נשים, כי מה שהן גילו זה שהן נשים שהצליחו להגיע למקומות גבוהים, לתארים גבוהים, דוקטורנטיות, לתפקידים בחירים יחסית, עד כמה שנשים היו בתפקידים בחירים בשנות ה-70, לא הצליחו לייחס את ההצלחה שלהן לעצמן. כמו שאמרת, כל הזמן לגורמים חיצוניים, וכל הזמן גם באיזה פחד כזה של צורך עניין מישהי שעכשיו יש לה פי.אי.אצ' די, הפחד שתכף יבינו שהיא לא הייתה צריכה לקבל את הדוקטורט, ויבואו ויקחו אותו ממנו. ממש כזה.

מי חווה תסמונת מתחזה ומדוע?

לאורה יצחק: זה נכון, כי מי שחווה את התופעה הזאת, את התסמונת הזאת, שדרך אגב בואי נדבר על זה רגע, באמת המחקר נעשה אז על נשים, ויש איזו מחשבה שיותר נשים סובלות מזה מגברים, אבל זה לא נכון, אנחנו יודעים היום ממחקרים ש-70% מאוכלוסייה, 70% מאוכלוסייה חווים תסמונת המתחזה. אני עובדת היום עם הרבה מנכלים, והרבה גברים בסי-לבל, גם נשים, ואני יכולה להגיד לכם שהסטטיסטיקה אמיתית, זאת אומרת, גברים ונשים חווים את זה באמת כמעט באותה מידה, לא שיש לי מדגם מייצג על האוכלוסייה, אבל אני פוגשת את זה גם אצל גברים וגם אצל נשים, ואני חושבת שזה מאפיין הרבה מאוד אנשים שהם מאוד הישגיים, שהם מאוד מאוד רוצים להצליח, אנשים שהם בתחומי עתירי ידע.

למה זה נפוץ בהייטק ובתחומי ידע?

לאורה יצחק: זאת אומרת, אם אני עובד במפעל לפחיות, אז זה דבר אחד, אבל אם אני רופא, או עורכת דין, או מטפלת, עובדת בפיתוח, או עובדת בכל מיני תעשיות כאלה, שבאמת צריך בהם הרבה מאוד ידע, אז ההסתברות שיהיה את תסמונת המתחזה היא יותר גדולה, וזה לא רק זה.

טוני ערד פליק: נכון, אז קודם כל המחקרים מראים, באמת כמו שאמרת שאין פערים מגדרים, למה חשבו בעבר שיש? מכיוון שראו שגברים פחות מדווחים על זה, אני גם שומעת את זה כשאני באה ומדברת על התחום בארגונים, ואני אוהבת לדבר על זה בקהל שהוא מעורב, גם על אף שזו הרצאה שהרבה פעמים מזמינים אותה, זה תוכן שהרבה פעמים מזמינים אותו בעיקר לאירועי יום האישה, חשוב לי שגם גברים יהיו בחדר, וזה מאוד מעניין לשמוע דווקא מהגברים, כי הם מדברים על זה שאין נרמול לשיח הזה בכלל, זאת אומרת הציפייה מהם היא להצליח נקודה, ואני חושבת שבגלל זה גם המחקרים בעבר יכסו איזשהו פער, אין באמת פער, זה יותר פער בדיווח, מה שכן רואים, וזה באמת כבר קשור לתחום העיסוק שלי, זה שנוצר פער כשיש חוויה של מיעוט, כי כל הנושא של תסמונת המתחזה הוא גם מאוד רלוונטי לנושא של שייכות, אז כשאני שונה מהקבוצה, יותר קל לי לחוות תסמונת המתחזה, כשאני למשל האישה היחידה בחדר, וכולם סביבי גברים, סיכוי הרבה יותר גבוה שאני אחשוש להביע דעה שהיא שונה משל השאר, כי אני אחשוב שאנשים אחרים בחדר יותר חכמים ממני, ולכן עדיף שאני לא הביעה את דעתי, ומתוך זה את גם יכולה להבין מה הסיכונים שבתסמונת המתחזה, ואיך זה יכול לעכב אותנו, ואיך זה יכול גם להשפיע בתוך ארגונים.

טוני ערד פליק: או אני רוצה להתחבר לעוד משהו שאמרתי שזה בהחלט הרבה יותר נפות אצל אנשים מסגיים, מה שאמרת על ידע, אז בעצם ככל שאנחנו בתחום שבו יש יותר ויותר ויותר ידע, אז יש גם את התחושה הזאת שיש יותר ויותר דברים שאני לא יודע או אני לא יודעת, ולכן זה איזה מין מרדף כזה להגיע למה שאני מחשיבה אותו כמומחית בתחומי לצורך העניין.

לאורה יצחק: כן, זה מרדף אינסופי אחרי רוחות, כי אין לנו שום סיכוי לדעת הכל, היום כשהמידע פרוס לרגלינו וכל אחד במכשיר הקטן הזה שכולנו מוצמדים אליו, כבר יכולים להשיג את כל הידע שבעולם, אנחנו באמת מבינים שזה כבר, שזה משחק עבוד. וכן, זו תופעה שבאמת מלווה אנשים מאוד מאוד מצליחים. לקראת הפרק הזה, ככה שאלתי את הצ'אט, מי מהאנשים המפורסמים שכולנו מכירים, דיבר על זה, אל תסמור, אתה מתחזש לו, וקיבלתי שמות, כאילו, באמת, תום הנקס ושריל סנדברג ומישל אובמה ומריסה מייר וסאטיה נדלה, באמת אנשים מאוד מאוד מאוד מצליחים שהגיעו לפסגות, הפסגות, נכון? זאת אומרת, באמת המקומות הכי שכולנו רוצים, מסתכלים עליהם כהצלחה ענקית, כהגשמה. אז אם הם חווים את הדבר הזה, אז באמת כנראה שזאת תופעה מאוד מאוד נפוצה.

למה זה כל כך נפוץ בהייטק?

טוני ערד פליק: ואני חושבת שבהייטק היא גם מאוד מאוד נפוצה, בגלל שזו סביבה שהיא מאוד מאוד דימנדינג, היא סביבה מאוד תחרותית, מאוד מלחיצה, קצב השינוי מאוד גבוה, כל הזמן יש חידושים שצריך לעמוד בקצב שלהם. החשיפה הזאת לאנשים שהם מבריקים, אני כל הקריירה שלי, ועוד מעט אני אדבר על זה ככה אולי יותר בהמשך, אבל באמת לאורך כל הקריירה שלי הרגשתי שאני מוקפת באנשים מבריקים וחכמים, הרבה הרבה הרבה יותר ממני, הרבה יותר ממני. כאילו איזה היי פרפורמרים כאלה, אנשים שכאילו פוקחים את העיניים ורואים את הארכיטקטורה, ויודעים לפתור את כל הבעיות, וזה בא להם נורא בקלות, ורק אני צריכה נורא נורא להתאמץ כדי להגיע לדברים האלה שביניהם זה טריוויאלי.

לאורה יצחק: אני חושבת שיש עוד משהו בהייטק שהוא מאוד מייצר את הקטליזטור לתסמונת המתחזה, כל הסיפור זה של סביבה של חוסר ודאות, ובכלל חוסר ודאות בעולם, זאת אומרת, זה באמת, אין איזה גיידליין ברור של מה צריך לעשות מתי, ואיך צריך להתנהג, אנחנו צריכים נורא להיות שם בגמישות, ואם אני בתסמונת המתחזה, וגם ככה אני מרגישה לא כל כך שייכת, ולא כל כך מתאימה, ושעוד שנייה יחשפו אותי, אז איך אפשר שיהיו לי את עצומות הנפש גם להתמודד עם חוסר ודאות, זה ממש קשה.

איך תסמונת המתחזה משפיעה על חיי היומיום?

טוני ערד פליק: ממש, אז אני רוצה להתייחס רגע לשני הדברים שאמרת, כי לדבר השני אני רוצה להתייחס דווקא מנקודת המבט של מנהלים, ואיך מנהלים ומנהלות יכולים לעזור לאנשי הצוות שלהם. אז לנקודה הראשונה, אז סיפרתי שהתחלתי להרגיש, כנראה המופע הראשון שאני זוכרת של תסמונת המתחזה היה באמת שנכנסתי לגוגל, אז רגע כדי שנבין את התמונה כולה, אני הייתי היחידה לצורך העניין מהצוות שהיה סביבי בארץ, שזה לא היה הצוות שלי, אבל הצוות שישב סביבי, היחידה שלמדה במכללה, ולא באוניברסיטה, היחידה שהיה לה רק תואר ראשון, ולא תואר שני, לכולם היה תואר שני, וכדי להוסיף על זה, משווה לעצמי ומעלה, הצוות שלי בכלל ישב בלונדון, אז גם אני הייתי היחידה שאנגלית לא הייתה שפת האם שלה. קחי את כל הדבר הזה ביחד, כי גם הנושא של השפה הוא גורם לתסמונת המתחזה, ותביני באיזה תחושות הייתי, באמת חשבתי שעוד שנייה יעלו עליי, גם התחלתי אז בתור עובדת זמנית, חיצונית, בכלל התקבלתי לגוגל בהיריון, וגם דבר לא מובן מאליו, לא ידעתי מה יהיה אחרי שאני ילד, וכל הדברים האלה ביחד, אוקיי? וזה ממש תהליך לצאת מזה, וחשוב לי גם להגיד, זה פוגש אותך לא רק פעם אחת, זה פוגש פעם, אחר פעם, אחר פעם, וכמו הרבה דברים בחיים, זה מסע. זה מסע גם לראות את זה ולזהות את זה ולהתמודד.

מה יכולים מנהלים לעשות כדי לעזור?

טוני ערד פליק: עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה השנייה שאת אומרת בעצם, אבל איך אפשר בתוך כל האי-וודאות, בתוך כל האופן שבו אנחנו עובדים בהייטק, ובכלל בעולם, ובכלל במדינה שלנו, וכל… אני חושבת שלמנהלים יש חלק מאוד חשוב בבית של אמון, ושל ביטחון פסיכולוגי, אוקיי? של לזהות מתי עובד או עובדת חווים את התחושות האלה, ולהגיד, אני מאמינה בך, אני יודעת שאת יכולה להכיל זה. ויותר מזה, לתת את התחושה שגם אם זה לא יהיה 100, גם אם זה יהיה 80, ואני יודעת שעשית את הכי טוב שלך, יהיה בסדר, הכול יהיה בסדר. זאת אומרת, יש הרבה כוח בהקשר הזה למנהלים.

לאורה יצחק: ברור, אלף אחוז מסכימה עם כל מילה, ואני חושבת שבאמת ביטחון פסיכולוגי זה כבר הפרומו לפתרונות ולאיך מתמודדים, ואני רוצה רגע שנייה לקחת צעד אחורה. זאת אומרת, מנהלים יכולים לעזור לעובדים שלהם להתמודד עם הדבר הזה. בואי רגע נצייר את התמונה, את איך היא נראית, איך אדם מרגיש כשיש לו תסמונת המתחזה. זאת אומרת, איך חוויה היום יומית שלו בעבודה.

איך זה משפיע על ההתנהגות בעבודה?

טוני ערד פליק: תראי, זה לא רק החוויה היום יומית, גם, וגם זה ממש מין סייקל כזה, יש ממש מעגל קסמים, וקסמים זה בעברית פחות המילה הנכונה, אבל מעגל מרושע של מה שקורה כשאת מרגישה את התחושות האלה. אבל בגדול, איך שזה נראה ביומיום, או איך שזה משפיע עלינו, זה יכול להשפיע עלינו בהמון דרכים מעקבות, אוקיי? יכול להיות שעכשיו נכנס איזשהו פרויקט חדש לצוות, והוא הזדמנות ממש להוכיח את עצמי. ואם אני לא חושבת שאני ראויה, אז אני לא אקח אותו, יכול להיות אפילו שהמנהל או המנהלת שיבואו להציע לי אותו, ואני אגיד, או שאני אגיד שאני לא פנויה לזה עכשיו, כי אני לא רוצה לחשוף שאני בעצם מפחדת, שאני לא אקח את ההזדמנות, וההזדמנות יכולה להיות פרויקט, היא יכולה להיות קידום, היא יכולה להיות הרבה דברים, וגם אני רגע אגיד שמנטלית, ודיברנו על זה קצת, החוויה היום יומית היא מאוד מאוד שוחקת, את בעצם נלחמת בשדים, אוקיי? את נלחמת עם עצמך בתוך הראש שלך, עם הפחדים שלך, יש משימות שאת יודעת שאת צריכה לבצע, את מרגישה שאת לא מספיק טובה, היא תייחס גם לנקודה של ייחוס הצלחה, שנראה לך שאחרים כולם סביבה חושים את זה ממש בקלות, ורק לך זה קשה, וזאת חוויה שיכולה להיות מאוד מאוד מתישה, אז חשוב להבין איך זה מרגיש, זה יכול להיות מאוד מאוד שוחק.

איך זה משפיע מעבר לעבודה?

לאורה יצחק: אז אני רוצה לעשות דאבל דאון על מה שאמרת, קודם כל, תסמונת המתחזה היא לא רק בעבודה, היא גם באורות, היא גם בזוגיות, היא גם במעגלים אחרים של החיים שלנו, זה קשור לתפיסת הערך העצמי שלנו בעולם, ובא לידי ביטוי בכל מערוכות היחסים שלנו. אז אם אני בתסמונת המתחזה ואני צריכה לערך מישהו, אז אני אעבוד נורא נורא נורא קשה, ואני אנקה את הביתה, מרק אותו לפני שכולם מגיעים, וכשכולם מגיעים, אני לא אהנה מהחוויה, כי אני אהיה עסוקה בלשרט ולרצות, ושהאירוע יהיה מושלם, ותסמונת המתחזה גם יש לה קורלציה מאוד מאוד עדוקה לפרפקציוניזם, ולמקום הזה שהכל צריך להיות מושלם, והכל צריך להיות כמו שאני צריכה שזה יהיה, כדי שאני ארגיש שאני במיטבי ושאני עושה את מה שצריך.

טוני ערד פליק: צריך לקרות. אז גם כשיש הצלחה, אין ענעה מההצלחה. זאת אומרת, ההצלחה היא כאילו, טוב, אז עבדתי נורא קשה, עבדתי בו בפרח, אז ברור שזה הצליח. זאת חוויה שהיא כל כך מסנדלת, כי גם עובדים נורא נורא קשה ונשחקים, וגם לא נהנים מהאירוע, ונתתי דוגמה לאירוח של ערב חג או של זה, זה אותו דבר בכל פרויקט, קטן כגדול, זה אותו דבר בלתת פידבק, שאני מכינה את עצמי ללתת פידבק לאחד העובדים שלי, ואני מביאה דוגמאות, ובזמן אמת, בגלל שאני בתסמונת המתחזה ואני בחוסר ביטחון, אז קשה לי להגיד את הדברים, כי אני חושבת שאני עומדת לפגוע בצד השני, ועוד מטה אנחנו נדבר בדיוק על איך זה בא לידי ביטוי בחיים של מנהלים, אבל אני רוצה להגיד, זאת חוויה שהיא מסנדלת מכל כך הרבה היבטים, כי אנשים שיש להם תסמונת המתחזה גם לא יודעים לבקש עזרה, וגם לא מסוגלים להנות מהפרות של ההישגים שלהם, כי ההישגים שלהם הם לא שלהם בהוויה שלהם.

לאורה יצחק: זה לחיות עם קונפליקט מאוד מאוד קשה, בין מה שקורה במציאות, בין התוצאות ומה שקורה במציאות, לבין המציאות הפנימית שלי והפרשנות שלי את החוויה הזאת. זה ממש נכון, ולגבי רות אני חייבת להגיד שאני גיליתי את זה בעצם ממש לאחרונה. זאת אומרת, אני מאוד מכירה את זה בהקשרים מקצועיים, אני נכנסתי לעומק של זה, ואני גם הרצה על זה, וכמו שאמרתי, זאת אומרת, אבל לא מזמן, לפני כמה חודשים, העברתי הרצאה באמת לקהל מעורב מגדרית, ואז גבר שאל אותי, תגידי, אפשר להרגיש את זה גם בערות? ואז דיברנו על זה קצת, ואני יכולה לשתף, שאני ממש לאחרונה פתאום הבנתי שאני גם מרגישה את זה בערות שלי. עכשיו, עוד פעם, זה לא שאני לא יודעת שזה קיים, אני פשוט לא הבנתי שזה ככה, ופתאום נפל לי איזה אסימון שכזה, רגע, משבחים אותי ומשבחים אותי ומשבחים אותי על משהו בערות שלי, ואני כזה, אין להם מושג, הם לא נמצאים איתי בבית, הם לא יודעים איך זה ביומיום, הם רואים רק חתיכה קטנה. כל הרציונליזציה הזאת שאת עושה, בהקשר של תסמונת המתחזה בשדה המקצועי.

איך להתחיל להתמודד עם תסמונת המתחזה?

טוני ערד פליק: כן, אז אני אגיד שיצאתי לעצמאות לפני איזה שנה וחצי, קצת יותר, ואחד הדברים שקרו לי, אני בעצם, זאת השנה וחצי הראשונה בחיים שלי שאני חיה ללא תסמונת המתחזה, שזה די מדהים כי אני כבר לא ילדה, ואחד הדברים הכי מדהימים שקרו זה שבתהליך היציאה שלי לעצמאות הייתה לי מנטורית מדהימה שליבתה אותי, ליעד שפר בן יעקב, שאני קואזן מזכירה אותה ומודה לה, ולאורך כל הדרך היא כל הזמן שמעה אותי, מדברת על האנשים המבריקים והמדהימים שעבדתי איתם לאורך הקריירה שלי, וכל הזמן אמרתי, תקשיבי, הם אנשים מבריקים, מעוררי השראה, מדהימים, ואז היא שמעה אותי, אומרת את זה מלא מלא מלא פעמים, ופעם אחת היא עצרה והסתכלה עליי, ממש האישיר המבט, ואמרה לי, ותגידי, איך זה ש25 שנה עבדת עם האנשים המדהימים האלה, אם את לא כזאת בעצמך? מה, הם ריחמו עלייך? כאילו, מה, כאילו, איזה סיפור את מספרת פה על עצמך? כאילו, איך זה יכול להיות? וזאת הייתה שיחה שממש הורידה לי את הסימון, שאולי, אולי כדאי שאני אסתכל גם על ההצלחות ועל הדברים שהשגתי, ולא יכול להיות ש25 שנים הדברים קרו במקרה.

למה חשוב להקיף את עצמנו באנשים שרואים אותנו בעיניים טובות?

לאורה יצחק: כן. אז אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו צריכות את העיניים הטובות האלה מבחוץ, אנשים שישאלו אותנו את השאלות בעיניים טובות, וככה יגרימו לנו להרהר בפרדיגמות האלה, שאני אגיד, בראש שלי זה כבר הייתה תבנית מחשבתית מאוד מאוד in use, זאת אומרת, זה כבר הפך להרגל לחשוב את המחשבות האלה.

טוני ערד פליק: כן. ולצאת מהרגילים שנדבעו הרבה שנים, זאת גם עבודה. בואי רגע נדבר באמת על איך התסמונת הזאת באה לידי ביטוי בחיים של מנהלים ומנהלות. אנחנו מדברות על זה, כי קודם כול זה פודקאסט למנהלים ומנהלות, אבל מעבר לזה, למנהלים ולמנהלות יש השפעה משוגעת ומטורפת על התודעה של העובדים שלהם, ועל מה שאפשרי או בלתי אפשרי בחיים של העובדים שלהם, ולכן זה כל כך חשוב להבין את ההשפעה של זה, להבין איך זה בא לידי ביטוי.

איך תסמונת המתחזה באה לידי ביטוי בחיים של מנהלים?

איך זה בא לידי ביטוי בתפקיד ניהולי ראשון?

לאורה יצחק: ממש מסכימה, וזה באמת יכול לבוא לידי ביטוי בכמה אופנים. קודם כול נגיד שאחד האירועים שהכי מתרגרים את התחושות של ההתחזות, זה בכניסה לתפקיד חדש. אז לצורך העניין, אם אני לוקחת את זה רגע לעולמות של ניהול, תפקיד ניהולי ראשון, זה נראה לי את יודעת, הקלאסיקה, אוקיי? פעם ראשונה שאני מנהלת, אני עכשיו צריכה לעמוד מול צוות, יכול להיות גם שזה צוות בתיק יותר, ואני לא בניתי את הצוות הזה, עכשיו אני נכנסת לנהל. יכול להיות שאני צריכה לנהל את החברים שלי, שהיו עד לפני שנייה פיר שלי. זה בכלל, באמת, סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה. עכשיו, כמנהלת, אם עד עכשיו הצטיינתי כעובדת, אני צריכה עכשיו להוביל צוות בעצם להצטיינות ולהצלחה. אני צריכה להוביל אחרים בביטחון, אני צריכה לקבל החלטות, אני צריכה להשפיע, ואם הקול הפנימי שלי לוחש לי, את בכלל לא ראויה לזה, זה הופך להיות הרבה יותר מסובך, וזה מחלחל לסגנון הניהולי, וזה גם מורגש, מרגישים את זה, אנשים מרגישים, אוקיי?

איך זה בא לידי ביטוי בריצוי והימנעות מקונפליקטים?

לאורה יצחק: אז מה שאנחנו רואים הרבה פעמים אצל מי שחווה תסמונת המתחזה, זה איזשהו צורך ביישור חיצוני. עכשיו, עוד פעם, למה? כי הקול שלנו, הפנימי, הוא קול שלילי, אוקיי? אז המקום הטריקי בהקשר הניהולי, זה שזה יכול לבוא לידי ביטוי באקסטרה מאמץ להיות אהובה, ולהימנע מקונפליקטים, ולקבל החלטות שאולי הן החלטות קשות, אבל חשובות, ואז במקום להפגין מנהיגות, את מוצאת את עצמך מרצה. אני מדברת בלשון עקבה, כי אנחנו כאן שתי נשים, לא כי אני חושבת שאצל נשים זה ככה, כן? חשוב לי להגיד, אבל זה דבר שקורה וצריך להכיר אותו, וזה דבר שאני גם שומעת, ואולי גם את שומעת אותו.

טוני ערד פליק: לגמרי, ואני אגיד גם שהסיפור הזה של ריצוי הוא סיפור מורכב. ריצוי זה חלק מתחושת שייכות, כי אני רוצה להשתייך אל המרחב שבו אני נמצאת. השאלה היא, כמה אני עושה מתוך ריצוי, וכמה אני, מה הרצון שלי? זאת אומרת, איפה זה בא לידי ביטוי? ואחת השאלות שלמדתי לשאול את עצמי, בזכות ליעט, בשנתיים האחרונות, זה של מי הרצון של מה שאני עושה? וזאת שאלה שנשמעת טריוויאלית וקטנה, וזאת שאלה מהותית מאוד מאוד מאוד. אז כולנו טיפוסים מרצים, השאלה היא, איפה הגבולות של הדבר הזה, בסדר?

לאורה יצחק: אני חושבת שבנקודה הזו הדבר הנכון לעשות, זאת אומרת, אם יש את התחושות האלה בתפקיד ניהולי ראשון, זה באמת למצוא קול מחוץ לצוות, אוקיי? זה למצוא לך מנטור או מנטורית. למצוא מישהו שהוא רואה אותך בעיניים טובות, שאת יכולה להביא אליו את הדילמות האלה, ויכול גם לזהות מתי את מרצה, מתי איזה תסמונת המתחזה, שיכול רגע להוציא אותך מהקולות הפנימיים האלה של עצמך, אבל הוא לא נמצא בתוך הצוות.

איך זה בא לידי ביטוי בדלגציה ובמתן פידבק?

טוני ערד פליק: כן, אני מסכימה איתך אלף אחוז, ושוב, כבר הגענו לפתרונות, ואני רוצה לקחת חצי צעד אחורה, אל ההיבטים, ואיך תסמונת המתחזה באמת בא לידי ביטוי בחיים של מנהלים, וכל מה שאמרת, פגשתי את זה בחיים עצמם, ואני פוגשת את זה כל יום כשאני עובדת עם מנהלים, ואני חושבת שיש לזה עוד היבטים, כמו למשל קושי לעשות דלגציה, כי אף אחד לא יכול לעשות את זה טוב כמוני, ואני גם לא יודעת לבקש עזרה, נכון. אז איך אני אעשה דלגציה? את נהיית מאוד ריכוזית.

לאורה יצחק: אני נהיית מאוד מאוד ריכוזית, ואני גם, שוב, אני לא מאמינה שאחרים יכולים לבצע את המשימה עד הסוף, או שאני לא מאמינה שאני יכולה להסביר להם איך לעשות את הדברים עד הסוף, כי אני לא מאמינה בעצמי, אני פשוט מצליחה לעשות את זה על הדרך איכשהו, אז זה סקיל אחר לגמרי. וגם, תוני, אני אגיד שגם הפחד שהם יטעו, אם את עושה דלגציה והם יטעו, זה לפעמים הפחד שמישהו יחשוב שאת לא מספיק טובה, ובגלל זה הצוות שלך לא מדלבל.

טוני ערד פליק: נכון. גם זה. נכון, לגמרי. ודיברת לקושי לתת פידבק שזה באמת גם, גם החשש מלי להיכנס לקונפליקט, שזה משהו שמאפיין הרבה מאוד אנשים, גם החשש מלקבל משוב שלילי, ממי שנמצא בצד השני, פתאום הוא יגיד לי, אבל מה את מדברת, את גם כזאת, כאילו, אז מה אם אני לא מדלבר, מתי את מדלברת, או כל מיני דברים כאלה. ובעיקר, האוטפוט של זה, התוצאה של זה, היא פידבק שהוא מאוד רך. לפעמים התנצל. אף פעם לא באמת ממוקד, חד, חודר כזה, שבאמת, מה התפקיד של פידבק בעולם? רק תפקיד אחד, לשנות התנהגות. וכדי לשנות התנהגות אנחנו צריכים לעשות הרבה דברים, וצריך לעשות את זה בצורה מדויקת, כי זה מאוד מאוד מאוד קשה. תחשבו מתי אתם הצלחתם לשנות התנהגות, זה מאוד קשה לעשות את זה. עזה, כדי לעתה את פידבק שהוא באמת מקצועי, אנחנו צריכים להיות על הדברים, ולהגיע לשם מאוד חדים ועם ביטחון עצמי. מאוד קשה לעשות את זה כשאני בתסמונת המתחזה.

איך זה בא לידי ביטוי בעבודה קשה מדי ובשחיקה?

טוני ערד פליק: ועוד משהו שדיברת עליו, זה הסיפור הזה של העבודה אינטנסיבית ולעבוד קשה קשה קשה, וכמי שעבדה לאורך הקריירה, יש לה הרבה אפיזודות של 16 שעות ביום, והיו לי גם תקופות של שחיקה, אז אני מאוד מאוד מתחברת לזה. זה להיות קודם באיזה מאמץ יתר כזה, של כאילו אני הוכיח את עצמי, ואני הוכיח את עצמי עוד, ואני הוכיח את עצמי עוד, וזה חוסר גבולות, וזה להיות במקום שהוא לא ריאלי, הוא לא הגיוני, וזה גם קושי בלעצור, ואם כן הצלחתי לעצור, אז מלא רגשות אשם, וכאילו, יקום, יש מלא דברים לעשות, והטאסטליסט הזה שרץ כל הזמן, כל הזמן, פה קחת את העיניים, והדבר הראשון שראיתי, זה איזה טאסטליסט כזה אינסופי של מלא מלא דברים שאני צריכה לעשות, ואין אוויר, באמת באמת הרבה שנים לא היה לי אוויר, ואני חושבת שבעיקר זו תחושה של בדידות, זה המקום הזה של… למי אני אגיד? עם מי אני אדבר על הדבר הזה? זה רק אני מרגישה ככה.

לאורה יצחק: אז קודם כול אני רוצה שתדעו, שבאמת אנשים מאוד בכירים, מאוד מוצלחים, גם גברים, גם נשים, גם צעירים, גם בוגרים, מסתובבים בעולם עם התסמונת הזאת, בסדר? זה לא אתם, זה לא אתם. זה ציפיות לא ריאליות, זה מקומות מאוד תחרותיים, זה הסללה תרבותית, זה המון המון המון ביקורת של הרבה שנים שהסלילו אותנו לתוך הדבר הזה. בואו רגע נשאלת עצמנו, איך כן אפשר לעשות את הדברים קצת אחרת?

מה אפשר לעשות כדי להתמודד עם תסמונת המתחזה?

איך לשבור את המעגל המרושע?

טוני ערד פליק: אז לאורה, מה… הנה, הגענו לפתרונות. הגענו למה שיכול לעזור לנו.

לאורה יצחק: זה מצחיק, כי עכשיו קורה משהו הפוך, את הגעת לפתרונות, ואני רוצה לקחת אותנו רגע צעד אחור על המעגל, כי את ממש תיארת עכשיו מה שקורה. את אומרת, אוקיי, אז אני נאבקת בזה, ואני מצליחה, וכמו שאמרת קודם, אני לא לוקחת רגע להנות מההצלחה שלי, שעל זה, דרך אגב, יש לך פרק מדהים בפודקאסט, עם אילה, וממש ממש אהבתי אותו. ואז מה שקורה זה שאת מ… כאילו, את לשנייה כזה, אה, יופי, אוקיי, הצלחתי, עבדתי נורא נורא קשה והצלחתי, ואז את מתחילה לעשות את הרציונליזציה, היחוס הזה, הצלחה חיצוני הזה של, כן, אבל עבדתי נורא נורא נורא קשה בשביל זה, ומישהו אחר היה עושה את זה בהרבה פחות זמן, ויכולתי לעשות את זה יותר טוב, ואז ממש נוצר מעגל של הווי-אינפורסמנט, את מחזקת את המקום הזה, וזה קשה, אז באמת מה שאנחנו רוצות לעשות במעבר, לדבר רגע על, אוקיי, אז מה עושים עם זה? זה לשבור את המעגל הזה. ממש.

טוני ערד פליק: כן. שני המעגלים של אמונה עצמית, זה מעגלים שמזינים את עצמם. יש את המעגל של ההצלחה, אם אני מרגישה שאני מוצלחת ויש לי ביטחון עצמי, אז יגיע אתגר חדש, וכשיגיע אתגר חדש, אני אגיד, איזה יופי, יש פה הזדמנות, יאללה, קדימה, ואני אנסה. ובגלל שאני מנסה הרבה דברים, אני גם מצליח ביותר דברים, דרך אגב, דן אריאלי קורא לזה מזל, ומשם הביטחון העצמי שלי ימשיך לגדול, והמעגל ההפוך, הוא גם מעגל שמזין את עצמו, מעגל של חוסר ביטחון, אם אני חסרת ביטחון, ואני לא מאמינה שאני מסוגלת לעשות את המשימה שביקשו מני לעשות, או לעמוד באתגר שביקשו מני לעמוד בו, אז קודם כל אני אדחה אותו לנצח, ואני אגיע לזה רק כשכבר אין ברירה, ואז אני אתחיל, ותוך כדי, תעלה לי על הכתפת, או ניסתן, ותגיד לי, אבל את תלמידה גרועה, ואת לא טובה במה שאת עושה, וכאילו,