היי, אתם מאזינים לפודקאסט From Manager to Leader, הפודקאסט למנהלים שרוצים לעשות את קפיצת המדרגה, אל הובלת החיים, הקריירה והאנשים שלהם להצלחה והגשמה בעזרת כלים מעולמות הפיתוח, הפסיכולוגיה והתודעה. אני טוני ערד פליק, מנחת הפודקאסט הזה, מנטורית ומלווה מנהלים, מנהלת פיתוח בכירה עם ניסיון של למעלה משני עשורים בהייטק, מרצה ומנחת קבוצות של מכון אדלר ובעיקר סקרינית ולמדנית נצחית. אם אתם מנהלים שרוצים להתקדם, להשפיע ולייצר הצלחות, וגם לחיות את החיים האלה בטוב, למצוא את האיזון וליהנות מהדרך, הגעתם למקום הנכון.

טוני ערד פליק: היי מנהלים ומנהלות יקרות, אנחנו בפרק חדש של From Manager to Leader, היום אנחנו זוכות להתארח בגוגל פור סטארטאפס, באמת יש כאן אולפן מהמם, אז תודה על זה גוגל. ואיתי כאן היום שירי גרוס ברד, ואנחנו נדבר על איך לעזוב נכון מקומות עבודה, גם איך אנחנו עוזבות מקומות עבודה נכון כעובדות, וגם מה אנחנו יכולות לעשות כמנהלות וכמנהלים, כדי לעזור לעובדים שלנו לסיים בטוב בסוף, בתוך השלולית הישראלית הקטנה, ממש כדאי לנו לנהל את התהליך הזה בטוב, ותתפלו, זה ממש אפשרי, וזה לגמרי שלנו. אז שירי היא קו פאונדרית של GCMO ועשת מיתוג מעסיק, ופעם אפילו עבדנו ביחד, עשינו איזה כיף חילוף של חודש וחצי או חודשיים, באחד ממקומות העבודה, ושם נוצר… מפטר טאפים המגניבים. שם נוצר הקשר הראשוני, ושירי, איזה כיף שאת פה איתי.

שירי גרוסברד: תודה רבה על ההזמנה. מציגה את עצמי כיזמת, בסוף אני חושבת שכולנו כותבות את הנרטיב של חיינו ושל הקריירה שלנו, עשיתי אותו אולי קצת אחרת, קודם הקמתי חברות, אחר כך הלכתי לעבוד בחברות, קטנות, גדולות, בימים אלה מסיים את תפקיד של מיתוג מעסיק באמזון, ושמחה על ההזדמנות לעוד פרק.

טוני ערד פליק: איזה כיף, איזה כיף. אז אני חושבת הפרק הזה התחיל מאיזו שיחה בינינו, אמרת לי, זה נורא חשוב לעזוב, נכון, ואני תמיד ניהלתי את התהליך הזה, ותמיד עזבתי עם מיוטיול אגרימנט, זאת אומרת, אף פעם לא פיתרו אותי פר אקסלנס, במובן של שימוע וכל התהליך הזה, ואני חושבת שאנחנו בעיתוי טוב, בסך הכל, לדבר על הנושא הזה.

שירי גרוסברד: בדיוק בעיתוי, כן.

למה כל כך קשה לעזוב מקום עבודה בטוב?

טוני ערד פליק: כן, זה קורה ללא מעט אנשים היום, ונראה לי שאפשר רגע לפרק את זה ולהבין שאפשר גם אחרת, לא חייבים לעזוב מקום עבודה בדמעות, בבכי, באיסורים, בצסקול, בפחד, חרדה ועצבים.

שירי גרוסברד: אני אוסיף לזה, המון שנים ניהלתי סוכנות של הסמה, אז יצא לי לשמוע הרבה מאוד סיפורים נרטיביים, כי בסוף זה סיפור של אנשים שמספרים על איך הם עזבו, וזה תמיד כאב לי, כאב לי לראות אנשים, לשמוע אנשים שעשו חייל במשך שנים במקומות עבודה שלהם, ומה שנקרא, בפיניש ליין, בחודש, חודשיים האחרונים, כשזה כבר באמת בסיטואציה שהיא קשה. אין עוררין על כך, אבל לחרב את זה בסוף, ואני חושבת שכמו שדיברתי גם קודם קצת על זה, שבסוף אנחנו היוצרים, אנחנו הכותבים והמחברים של הסיפור, אז גם בסיטואציה הזאת, למרות שזה מרגיש לנו שזה לא, ושאין לנו שליטה, בסוף איך נספר את זה, איך נציג את זה, זה כן בשליטה שלנו, וזה הרבה תלוי באיך באמת ננהל ונתנהל בתוך הסיטואציה הזו, ואני אגיד גם עוד משהו אולי מעודד, שגם אנשים מאוד רמי מעלה ומנהלים מאוד מאוד בכירים, הרבה אנשים שוגעים, מפשלים, נכשלים במקום הזה, ואני חושבת שאפשר לעשות אחרת, באה לי לתת וויזדאם, באה לי באמת שעיצומי כאן עם כמה טיפים לאיך לנהל את זה אחרת.

טוני ערד פליק: לגמרי, ואני חושבת שהפרק הזה הוא באמת הוכחה מאוד מאוד פרקטית, לזה שאנחנו יוצרים מציאות של החיים שלנו, ואנחנו קמים בבוקר על הסיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו, וגם כשהסיפור הוא מורכב וקשה, וגם כשיש פגיעה, זו באמת סיטואציה קשה, אין כאן מכבסה של להגיד איזה סבבה, זה לא סבבה, אבל בתוך זה יש לנו הרבה בחירה, ואני חושבת שזה איזה אלמנט שבתוך התרללת של החיים שלנו יש לנו נטייה לפעמים לשכוח, ואנחנו נותנים המון המון המון כוח לאנשים אחרים, על התודעה שלנו, על המצב רוח שלנו, על החוויות שלנו, ואף אחד לא בא להציל אותנו, אלה באמת החיים שלנו. אז בואו נבין אפילו בסיטואציה שהיא מורכבת מאוד, רגשית, ויכולה להיות טראומטית אפילו, יכולה להיות באמת קשה מאוד.

שירי גרוסברד: טראומטית מאוד.

טוני ערד פליק: איך אנחנו יכולות להתנהל בתוך הדבר הזה. אז בואי שנייה נפרק את הרגע הזה, בסדר? ונסביר למה הוא כל כך טעון. אז אני אגיד על זה רק שתי מילים ואז אני אתן לך. מקום העבודה שלנו והקריירה שלנו, זה המקום שבו אנחנו מביאים את עצמנו לידי ביטוי בעולם. זה הפלייגראון של החיים שלנו. שם אנחנו פוגשים למידה והתפתחות ונושאים ואתגרים והזדמנויות. והמון המון המון את המסוגלות שלנו, ואת מה אנחנו מסוגלים לעשות בעולם. וזה גם מקום לשתף פעולה וגם מקום ללמוד מאחרים ולקבל המון השראה. ופימפמו לנו הרבה מאוד שנים שמשפחה היא עבודה, סליחה, עבודה היא משפחה.

שירי גרוסברד: אוי, זה תמה נוראית.

טוני ערד פליק: וזו תמה נוראית, ומי שעוד לא התעורר מהדבר הזה, היא ממש ממש ממש ממליצה לכם.

שירי גרוסברד: פה יוצא לי המיתוג מעסיק ונבר, נבר לדבר בעולמות של עבודה והמקום הזה הוא כמו משפחה. לא, אין משפחה. אנחנו לא מפטרים בני המשפחה שלנו. משפחה זה בבית, משפחה זה בבית, זה לא בעבודה. גם במקומות שיש בהם חדרי כושר פדיקוריסטית וכל מה שיש, זה לא בית, חברים, זה הבית הוא בבית.

טוני ערד פליק: נכון. אבל אני חושבת שההיכשרות הרגשית היא מאוד מאוד אמיתית. כי שם היצירה שלנו, ושם היצירתיות והחדשנות, והמקום של הביטחון העצמי שלנו, ושם אנחנו מביאים את עצמנו לידי ביטוי. אז כשהחוויה הזאת מסתיימת והיא לא מתוך הבחירה שלנו, אז לא סתם אנחנו מרגישים ששמתו לנו את השטיח מתחת לרגליים. זה מקום אמוציונלי מאוד קשה. בסוף באים ואומרים, שומעת, כל מה שאת נותנת, אנחנו לא רוצים אותו. וכל החברים שלך, הם כבר לא חלק מהיומיום שלך. וגם בחרנו בך מכולם להגיד לך ביי. ביי. איך שאנחנו לא מסתכלות על זה, זה סיטואציה קשה. והבעיה היא שבגלל שהיא סיטואציה כל כך קשה ואמוציונלית, אז אנחנו גם פועלות מתוך המקום הזה. וזה אולי אחד הרגעים שהכי הכי שווה לא לפעול.

למה כדאי לנשום ולעצור לפני שפועלים?

שירי גרוסברד: עכשיו, אני יודעת שאני מעלה פה איזשהו פרדוקס, כי אני מצטערת אחד אומרת, זה הכי הכי אמוציונלי וקשה, וזה בדיוק המקום שבו אסור להיות במקומות האלה. אני כן אגיד שזה אפשרי. ואולי זה כבר חירוכנית, אבל המקום הכי הכי נכון זה רגע לנשום. רגע לנשום, והנה אני אקח אותנו 100 אלף רגל, ואז אני אוריד אותנו. רגע לנשום ולדעת שפיטורין זה חלק מהחיים בעולם העבודה. אני לא מכירה, את מכירה מישהו שאף פעם לא פיטרו אותו?

טוני ערד פליק: לא.

שירי גרוסברד: אוקיי, אני לא מכירה, את מכירה מנהל שאף פעם לא יצא לו לפטר?

טוני ערד פליק: לא.

שירי גרוסברד: אוקיי, זה חלק מהעולם, אם זה לא קרה לכם עד עכשיו, אני מצטערת להיות זאתי שומעת לכם, זה גם יקרה לכם מתישהו. אז קודם כל רגע לנשום ולהגיד, אה, אוקיי, הנה החוויה הזאתי שעכשיו אני נפגשת איתה פעם ראשונה.

טוני ערד פליק: כן, קצת לנרמל את זה, כי זה פשוט חלק מהחוויה.

שירי גרוסברד: לא קצת, זה באמת לנרמל, כי כמו שאמרת, אנחנו שתינו מסתובבות בעולם הזה כבר הרבה שנים, זה קורה וזה יקרה, אז רגע לנשום ולהגיד, אוקיי, אז עכשיו זה קורה לי, איך אני לוקחת את אותו רגע אמוציונלי וקשה? הרבה אנשים גם מדברים על חוויה של השפלה. אז קודם כל אני אומרת, אפשר גם להוציא את המילים האלה מהנרטיב. מדובר בחוויה די בנאלית בעולם התעסוקה והקריירה. בכל יום אנשים מפותרים. הנה, עכשיו זה גם פוגש אותך. בוא לא נכניס לזה את המילים הקשות האלה. את הפרשנות הזאת. היא מיותרת. היא פרשנות שנורא מורידה אותנו בתוך הסיטואציה, היא נורא מסנדלת אותנו. כשאני מספרת לעצמי שהשפילו אותי, הרי יש כל כך הרבה שיקולים וכל כך הרבה, בסוף יגידו לי זה לא אישי, אני לא מסכימה. אני חושבת שהכל אישי בעולם, הכל הכל הכל אישי בעולם. בסוף פיתרו אותי, אז זה אישי, בסדר? ועדיין יש לי בחירה, ועדיין אני לא חייבת לספר לעצמי סיפור של השפלה. יכול להיות שזה השיקולים הכלכליים, יכול להיות שהחברה עושה פיבוט, ועכשיו הדבר הזה שאני רוקסטארית בו הוא קצת פחות רלוונטי, ועושים פיבוט לאזור אחר, כאילו קצת, אני רגע אראה ויגיד, נכון, וגם יכול להיות שזה כן את, וכאן זה המקום שבאמת מאוד מאוד קשה לאנשים. יכול להיות שזה באמת כרגע פיתורים של צמצומים, זה באמת קצת עניין אחר, מחליטים, לפעמים זה יכול להיות ממש איזשהו גרף כזה, ואת כן בחתך, לא בחתך, אבל גם יכול להיות שבאמת הביצועים שלך, ביחס למקום שבו את נמצאת כרגע. זה לא המקום שהם נמצאים כרגע.

טוני ערד פליק: לגמרי. וגם את זה צריך להגיד, וגם עם זה צריך להתמודד. אגב, להרבה אנשים נורא קשה דווקא אפילו פחות עם עצמם, אלא בטלפון לאחרים, זאת אומרת, בכל הסדרות האמריקאיות, שהוא לא מספר לאשתו שהוא לא עובד כרגע, ויוצא כל יום לפארק וחוזר בזה, כי רק המקום הזה של שיחת טלפון, של להגיד, שומעת, פיתרו אותי, גם אפשר להגיד, שומעת, קרה גם לי, אוקיי? מפטרים אותי. זו הסיטואציה כרגע.

איך לנהל בפועל את שיחת השימוע?

שירי גרוסברד: עכשיו אני רוצה שרגע נדבר באמת על, בסוף כאילו, תמיד יש בפודקאסים מדברים כזה גבוהה גבוהה, ואני רוצה רגע להוריד את זה ולהגיד, אוקיי, אתם היום נמצאים בסיטואציה הזו, יש כמה דברים מאוד מאוד פרקטיים שאפשר לעשות כבר עכשיו. יאללה. אחד, להגיד לעצמנו, אוקיי, זה פגש גם אותי, אני לא מכיר מישהו שזה לא קרה לו, רגע, תנשמו, מזל טוב, חוויה די בנאלית מגיעה אליכם. שתיים, יש משהו בחוק הישראלי, שאנשים כמעט לא נותנים לו את הדת, בכל שימוע, שימוע שזה בעצם התהליך שבו, יספרו לך מדוע בחרו לפטר רק אותך, השימוע זה המקום שבו שומעים אותי ואת הטענות שלי. אני אגיד, מעטים עם השימועים, או למעשה מעולם לא שמעתי על מישהו שאחרי שישמיע טענותיו, הארגון החליט שבעצם משאירים אותו, אלא אם היא הייתה בטיפולי פוריות ולא ידעו על זה קודם. אבל זה באמת איזשהו, קצת סוג של…

טוני ערד פליק: מסוכה טכנית.

שירי גרוסברד: נכון, נכון. ויש משהו קטן שכתוב, מותר לך להביא את מי שאת רוצה למסוכה הטכנית הזו. כמה אנשים את חושבת מנצלים את העובדה הזו, ומביאים איתה מישהו לאירוע הקשה הזה?

טוני ערד פליק: עכשיו אף אחד לא יודע מזה.

למה כדאי להביא עורך דין לשימוע?

שירי גרוסברד: אז הנה, שלום, החוק אומר, מותר לך להביא מי שאת רוצה לשימוע שיהיה איתך. זה יכול להיות ספורט אמושי, זה יכול להיות אבא שלך, אחת שלך, או אורך או אורך הדין שמתמחה בדברים האלה, שזה אגב ההמלצה שלי. אני כשחברה מתקשרת ואומרת, זה קורה? אני אומרת, אוקיי, בואי תתקשרי עכשיו לאורך הדין, כזו וכזו. כי מה, מה תעזור לאורך הדין? קודם כל, כי היא לא אימושיונלי אינבסטד בתוך הסיטואציה, אוקיי? את יושבת שם, כרגע החליטו להיפרד ממך משלל סיבות, זה כואב.

טוני ערד פליק: נכון.

שירי גרוסברד: דיברנו קודם על החוויה הזאת, לה, זה לא כואב, זה העבודה שלה, והיא יכולה ללוות אותך ולשמוע את הטיעונים, ואגב, להשיג לך חבילה יותר טובה ממה שחשבת. אנחנו כמעט לא חושבים על זה בסיטואציה הזו, אבל יש כאן איזשהו סיטואציה שהיא עסקית, אוקיי? הולכים להיפרד ממך עכשיו, את יכולה לקבל A, ויכול להיות שאת יכולה לקבל אפילו שניים או שלושה. אז אני רוצה רגע לעצור בנקודה הזאת, כי אני חושבת שמעט מאוד אנשים מתייחסים לסיטואציה הזאת, בכלל כסיטואציה עסקית. וזה נולד בדיוק מהמקום של העבודה עם משפחה, ואנחנו פה ביחד, וכאילו זה… ואז מצד אחד את אומרת, אתם פיתרו אותי, ומצד שני אני לא אתנהג כמוהם, ואני אביא עכשיו עורכי דין ואני אכנס בהם. אז זה לא ממקום שאני אכנס בהם. בדיוק אני רוצה להגיד את זה. זה לא כדי להיכנס באף אחד, ואנחנו לא הולכות כדי להריב עם אף אחד, זה לא הסיפור פה. הסיפור כאן הוא שזה מעמד חוזי, זה ממש ממש מעמד של סיום יחסים, ואפשר לסיים את זה בצורה שהיא יותר מיטיבה עבורי. וכשאני מביאה איתי עורכי דין, זה לא אומר שבאתי לריב, בסדר? אני גם… תוני, כשאת מקבלת את הצעת העבודה, את לא שולחת אותה לחברה שלך שהיא עורכי דין שתעבור עליה?

טוני ערד פליק: אני ספציפית לא, אבל רוב האנשים כן.

שירי גרוסברד: באמת? אוקיי. וכשאת חותמת על בית, וכשאת חותמת על דברים, אני, ההיצעה שלי, כל אחד צריך לעשות את מה שהוא יודע לעשות, אבל כן, מישהי שמבינה, אז לא עורכי דין, אז אותה חברה שלך שהיא היצעה, או היא מבינה בזה, תשלחי לה את החוזה, תגיד לה, בואי, תגידי לי מה אני רואה פה.

טוני ערד פליק: את צודקת לגמרי. זאת בדיוק הסיטואציה לעזר באנשי מקצוע. וגם זה מנטרל קצת את האמוציות. היא שם כדי לנהל עבורך את השיח הזה, כי כרגע קשה לך.

איך לבנות נרטיב נכון על עזיבת מקום העבודה?

שירי גרוסברד: ואני רוצה רגע לעשות מה שאנחנו אומרים, בואו נעשה את זה אחר כך. מה את יכולה להוציא מהדבר הזה? אני אפילו לא נכנסת כרגע לטוות, לצויים שאת יכולה לקבל. אני רגע מדברת על הסיפור. אמרתי לך קודם שבסוף אנחנו בונות את הסיפור שלנו, זה הקריירה בעצם. זה יעזור לך לספר סיפור יותר נכון, יותר מעודק, יותר טוב, להלא. וכאן מלא מלא אנשים נופלים. אני אגבירי, אז אוקיי. כל מגייסת, תשאל אותך, למה עזבת את מקום העבודה הקודם שלך? אני ממליצה לא לשקר. אנחנו נמצאים פה במדינה מאוד מאוד קטנה, וזה באמת, אני מדברת על 6 degrees of separation, ופה בישראל זה באמת, זה אחד. אני ממש ממליצה לא לשקר באופן כללי, אבל כן.

טוני ערד פליק: נכון. אבל תצטרכי להגיד שפותרת, ועכשיו היא תשאל אותך למה. וכאן לאנשים מאוד מאוד מאוד קשה, מה אנחנו בדרך כלל עושים? אנחנו בדרך כלל עושים את הדבר הכי גרוע, וזה להסביר כמה הסביבה הייתה נוראית, כמה החברה הייתה נוראית וטוקסיק, וללרלר על מקום העבודה הקודם. אז הנה טיפ מספר אחד. Never ever תחת שום סיטואציה, ואני אגב מאמינה לכם, שזה היה מקום עבודה נורא. יכול להיות שזה היה המקום הכי טוקסיק בעולם. אף מגייסת לא רוצה לשמוע, על כמה מקום העבודה היה נוראי. אוקיי? כי מה שהיא חושבת לעצמה בראש, זה עוד שנה, שנתיים שלוש, אם נרצה להיפרד ממך. לא משנה מה. מה הקונסטלציה, ככה תדברי עלינו. אז בשום סיטואציה, אני לא ממליצה ללכת ללכת למקום העבודה הקודם. זה אחוז. אבל זה מאוד קשה, כי המקום הזה פיתר אותך. אז מה שאני אומרת, ההזדמנות הזאת של שימוע או של כל הדבר הזה, זה הזדמנות גם לייצר איזשהו סיפור שיהיה לך נוח ללכת ולספר אותו אחר כך. אגב, זה גם פודקאסטים למנהלים. אז נורא חשוב לי להגיד גם למנהל, זה גם ההזדמנות שלך כמנהלת, לעזור לאותו עובד, ואני באמת לא מאמינה שיש מנהל או מנהלת שנהנה מהמעמד הזה של לפטר. ממש לא, סיוט. היינו שם, זה גם אולי משהו שצריך לדעת.

טוני ערד פליק: כן, זאת אומרת, נדבר על זה.

שירי גרוסברד: כן, אבל כשאנחנו מפוטרים באותו רגע, יש גם איזושהי הזדמנות להוציא יותר ממה שאתה חושב, כי גם הצד השני נמצא במקום נורא פגיע כרגע. את חושבת שזה ההיילד של היום שלו, לבוא ולפטר אתכם? למעשה זה אחד הדברים, באמת כמנהל, שאלו מנהלים מה הדבר הכי נורא בניו, לדעתי זה מספר אחת, לפחות בטופ 3, אוקיי? אז דווקא יש פה הזדמנות לעשות איזושהי עבודה. אני כמנהלת, אני חושבת שאמרתי את זה בכל השימויים שעשיתי, לא היו לי כל כך הרבה לשמחתי, אבל כשהייתי במעמד הזה, אמרתי, אוקיי, את כרגע נמצאת במקום מאוד מאוד פגיע, ואני מבינה את זה, מה שחשוב לי זה, שכשאת מחליטה מה היה הסיפור שאת הולכת לספר אחר כך בחוץ, בואי תשתפי אותי כדי שאני אוכל לעזור לך בו. או אולי, אם את בדרגה נפשית מספיק גבוהה לנהל את השיח הזה כרגע, אז בואי נחליט, בואי נחליט מה הכי נכון להגיד בחוץ, ללמה הסתיים הסיפור הזה פה. ואני אתן איזשהו עומדן או בחינה או… איך לדעת שבאמת סיימת בטוב? אני אגיד על עצמי, אני אשוויץ רגע, אוקיי? אני יכולה לבקש מכל מנהל או מנהלת שעבדתי אצלו, לתת עליי המלצה, ואל תתעממו, זה לא שתמיד סיימתי בכזה עקור טוב, אבל ידעתי לנהל את זה בצורה שגם אם, ולא היה, אנחנו לרוב עוזבים בנהלים ולא ארגונים, עדיין אני יכולה לבקש מאותו מנהל המלצה, ולהגיד, תראי, אסטרטגית לא החלטנו, אנחנו לא ראינו איי-טו-איי, אבל הוא ימליץ עליה מקצועית. זה הצלחה בעיניי של תהליך שניהלת אותו נכון.

טוני ערד פליק: מדהים, אז בואי נדבר באמת על איך מנהלות את התהליך הזה נכון. אז דיברנו באמת על האפשרות להביא מישהו. מישהו שיעזור לי בסיטואציה הזאת. הרבה אנשים גם מבטרים על הסיטואציה הזאת של השימוע. חבל מאוד, זו ממש הזדמנות. זו הזדמנות לצאת עם סיפור שיהיה לך נוח לספר, זה גם אגב הזדמנות לצאת עם פיצועים מוגדלים יותר ממה שחשבנו. אני חושבת שהשאיפה שלי תמיד זה אפילו, לא להגיע לשום מילגי electrodes, אבל beneath mutual separation agreement זה אומר שזה לא צד אחד החליט, זה החלטנו ביחד שמסיימים את התעסוקה שלי. עדיין, אתה קבל מקטע ותוכלו ללכת איתו להשקעת התעסוקה שזה נהדר, אבל זה סיפור אחר. הרבה יותר מהם לספר אותו. זה סיפור הרבה יותר מעצים. זה סיפור הרבה יותר מעצים, מאשר זרקו אותי לכלבים. החלטנו להיפרד, זה סיפור אחר לקום איתו בבוקר למחורת.

איך מתחילים שיחת שימוע בצורה נכונה?

טוני ערד פליק: אני רוצה כשוב להשתיח וללכת לטקטי. איך מתחילים שיחת שימוע נכונה? יאללה.

שירי גרוסברד: קודם כל בתודה. עכשיו, זה הרגש שקשור לזה, מה? אתם מפטרים אותי? כן. שיחת שימוע טובה בעיניי מתחילה בזה שאם אני העובדת, אני קודם כל אומרת תודה. תודה על השנה, שנתיים, על הדברים הטובים. ועל ההזדמנות שנתתם לי לעשות כאן את הדברים שעשיתי. כן למדתי, כן גדלתי, כן התחברתי לאנשים, כן, וואטאבר, מה שהכן שלכם בתוך החוויה הזאת. אני חושבת שאנחנו פשוט לא מספיק מומנים. כי את במקום המאוד אמוציונלי. גם המקום הוא מאוד אמוציונלי, וגם בשגרה אנחנו לא כל כך רואים את הטוב, יותר רואים את הלא מספיק. ומה קורה באותו רגע? כשאת באה לשימוע מול המנהל או המנהלת שלך, ואת מתחילה ככה, פתאום יש מין רעש מטאפורי של… ממש. החדר נהיה רגע, אוקיי? אני אקח דוגמה ממקום האחרון שבו באמת שוב, מיוטרו ספריישן אגרימנט זה ב-20 שנה האחרונות, אני יכולה להגיד שזה ככה. התחלתי לומר אפילו את המנהלת שלה, המנהלת של המנהלת שלי, אמרתי לה, וואו, זה בטח השיחה ה-20 או ה-30 שאת מנהלת השבוע, איך את עם כל זה?

טוני ערד פליק: וואו, להגיע לתוך הסיטואציה הזו עם אמפתיה אל מי שמראה… טוב, בגלל שהיא הייתה בהלם.

שירי גרוסברד: אני בטוחה שהיא הייתה בהלם, כי אני הייתי בצד השני של מי שהייתה צריכה לפטר, גם את היית שם, ברור. זו סיטואציה שמה שמאוד מאוד גיוון בתוכה, זה שאף אחד לא רואה אותי, כי היא לא יודעת מי, נכון? כי אתה מנהל שמפטרת, אבל האישה הזאת, היא גם אישה, ויש לה בל, ויש לה ילדים, ויש לה זה, וגם היא, אני בטוחה שזה אחד השבועות הכי מאפנים שלה בעבודה, כי הייתה צריכה לעשות את השיחה הזאת, ספציפית לזה היה שיחה 14 באותה שבוע. אז עצם זה שרגע עצרתי ואמרתי, איך את, זה בטח גם לך נורא נורא קשה בתוך הסיטואציה הזו, שיחה לא יודעת כמה שאת מנהלת, אני חושבת שהיה לה הלם. כי את ראית אותה, וזה הצורך הפסיכולוגי הראשון של כולנו, רק שיראו אותנו, רק שישימו לב שאנחנו לא פיקסל אחד בתוך טלוויזיית 100 אינץ'. אז שוב, אם אני הולכת רגע לטקטיקה, לבוא רגע עם עוקרת תודה, לבוא עם לראות את המקום של מי שמולי הקשה, זה גם כל כך מן הפוך על הפוך, זה כזה סוג של, מותר להגיד מיינדפאק בצשר? זה כזה מין, כאילו מיינדפאק שלפעמים באמת הצד השני, ברגע אחד הוצאת לו את כל ההרמונים מהאש, גם הם התכוננו לשיחה הזאת, ולבשו איזשהו שיריון, ובת ורגע ראית גם אותם בתוך הסיטואציה, ואת באה בטוב, את השיגת דברים הרבה יותר טובים.

טוני ערד פליק: זה ממש מוציא את כל העוקץ מהדרמה של האירוע. ואז כבר מתחילים את השיחה בטוב. מתחילים כבר את השיחה בגובה העיניים, הנה הגענו לשוויון ערך.

מה המטרה האמיתית של שיחת השימוע?

שירי גרוסברד: את יכולה, את אמרתי שבעיניי מטרה טובה, כי בואו, כבר החליטו, אתם כבר בחוץ, השימוע הזה זה פסד אחד גדול. אתה כבר יודע שאתה בחוץ. עכשיו, הדבר היחיד שיש לך שליטה עליו, זה איך הנרטיב הזה ייראה? מה תוכלי לספר? בטחוי לספר את זה בצורה שגם אם יתקשרו מחר למנהלת שלך, ועד כחו שאנחנו נמצאים במקום מאוד מאוד קטן, גם אם אתם לא תיתנו אותו כממליץ, כי זה המנהל שפיתר אתכם, יכול להיות שהוא מכיר את מי שאתם רוצים לעבוד בסבב הבא שלכם, וזה סיפור אחר. זה באמת, כאילו, אם משנים רגע את המטרה, ואומרים לו, כן, ההחלטה כבר נלקחה והפור נפל, איך אני בכל זאת מוציאה מזה איזשהו סיפור שנוח לאיתו?

טוני ערד פליק: ואני רוצה להגיד, את הסיפורים האלה קודם כל אנחנו מספרים לעצמנו, לפני שאנחנו מספרים לאחרים, וזה מכתיב את האנרגיה שאנחנו נבוא איתה לתוך התהליכים הבאים, ואת ההזדמנויות שאנחנו נראה. כי יש סביבנו כל הזמן מלא מהלי דברים, מלא הזדמנויות שקולות אנחנו, אם אנחנו רואים אותם או לא רואים אותם, או איך אנחנו מתייחסים אליהן, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אז איך לנהל את האנמרגיה שלנו בתוך התהליך הזה? וזה ממש קריטי.

איך מנהלים יכולים לעזור לעובד שמפוטר?

שירי גרוסברד: יש לי גם כמה המלצות למנהלים, אוקיי? שוב, בסוף, אני קוראים לזה פיפול טו פיפול. נכון שהמעמד של מישהו מפטר ומישהו מפוטר, זה בהגדרה נותן פה איזו סיטואציית כוח, אבל אם אתם נכנסים לחדר ואתם בהוקרת תודה ואתם גם רואים את הצד האחר, זה קצת משטיח, ועכשיו אנחנו בסוף שני אנשים. מה שהרבה מנהלים לא עושים, כי הסיטואציה היא גם קשה להם, אני מבינה את זה, אבל וואלה, שבועיים אחרי אולי איזה וואטסאפ או איזו הודעה קטנה שרק שואלת, מה שלומך? את בסדר? עכשיו, למה הם לא עושים את זה? כי לא נעים להם. כי הם מפחדים גם שיתקיפו אותם.

טוני ערד פליק: נכון, אבל אנחנו גם רוצים להיות אנושיים בתוך החוויה הזאת, וכן יש לנו אחריות כמנהלים, אם הדבר הזה הולך להיות טראומה עבור אותו עובד, או אפילו, אתה יודע, לא להגיד חוויה מעצימה, אבל את יודעת מה חוויה מלמדת? אם אנחנו חוזרים לנרמולה התחלתי שתעבור את זה מתישהו, אז לא היית תעבור את זה בלי שזה ישוב, כנראה שזו לא חוויה טובה, אבל היא גם לא חייבת להיות טראומה מטלטלת.

שירי גרוסברד: את יודעת מה, בא לי להשוות ולעלות ולספר שבאונבורדינג של כל אחד מעובדים שלי, לתפקידים שלהם, ישבתי איתם ואמרתי להם משהו שהם לא האמינו לו כמובן. אמרתי להם, יום אחד אנחנו ניפרד. או ביוזמתי או ביוזמתך, יום אחד הדבר הזה יקרה, והעבודה המשותפת שלנו ביחד והזמן שאנחנו מבלים ביחד, זה זיכרון שיישאר לנו. ואני רוצה לבנות את הזמן שלנו ביחד בטוב, שאתה תיבנה אל עבר המטרות והייעדים והנקסט לבל שלך, והערך שלך יעלה בעיני עצמך, בעיני השוק, ואני רוצה להיות הממליצה הראשונה שלך. וגם אם תוך כדי תנועה אתה פתאום מחליט, יש איזו הזדמנות, אתה מחפש עבודה, משהו כזה, או מגיעה הזדמנות אליך או זה, אני מאתגרת אותך להאמין שאני אהיה לטוב אותך, ואני אמליץ עליך, וממליצה לך להשתמש בזה. והעובדים שלי באמת השתמשו בזה.

טוני ערד פליק: אני חושבת שזה דורש מאיתנו לא להיות במקום של שליטה, של We Own Our People, כי זה לא, זה לא המקום הזה. כאילו אנשים נורא עוסקים כל הזמן בנרטיב הזה, של איך אני משמרת את העובדים שלי, משמרת את העובדים שלי, של לא יברחו לי וכל הדבר הזה, במקום לזכור שכל החוויה הזאת היא כל כך זמנית וכל כך אמורפית. אז את מאוד חכמה ואסטרטגית שאת אומרת את זה כבר בהתחלה. אבל אני אומרת גם כמנהל או מנהלת בתהליך של פיתורים, להגיד, ממש להגיד, תקשיבי. אני יודעת שכרגע הכול כואב וקשה. אני רוצה שבאמת עוד שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים אפילו, אולי נשב לקפה, מחוץ לכל הדבר הזה. אם תרצי, נוכל לדבר לא בסיטואציה הזו. אגב, זה טיפ שאחותי, שהיא מנהלת משאבינו של המון שנים, היא צריכה לה לפטר לא מעט, והיא תמיד נותנת את האפשרות הזאת.

טוני ערד פליק: וואו, זה מדהים. מעט מאוד אנשים לוקחים אותה.

שירי גרוסברד: נכון, אני יכולה להבין למה. מתוך המקום של המון כאב והמון פגיעות, ובאמת הסיפור הזה שהם מספרים לעצמם של השפלה, שהוא סיפור מאוד טבעי ונורא הגיוני בתוך הסיטואציה הזאת, באמת. אבל את יוכלה להבין שמי שכן בוחר לקחת את האפשרות הזו מרוויח ובגדול?

טוני ערד פליק: ענק, בענק. כי אחרי חודש, אחרי שכבר עברה אותה תחושת באמת הקביעה וכבר פחות צורף, לשבת ורגע לדבר, ושמנהלת תשאל אותי, אוקיי, אז מה את מספרת בחוץ? ואני שומעת את הסיפור, ואני אומרת, אוקיי, אז תדע שאתה יכול לתת אותי בתור ממליצה, ואני אדהד את הסיפור הזה. אם חתכנו באותו רגע של היום, של השימוע, ואני עצמני, אני אפילו לא יודעת מה אתה הולך להגיד.

שירי גרוסברד: נכון, ואז אין אליימנט, ואז כשהתקשרו אליי כממליצה, ובאמת השלולית פה היא כזאת פיצית.

טוני ערד פליק: נכון. כולם פה מכירים את כולם, אם יש לכם איזושהי אשליה שלא ידעו, יש גם את הסיפור הזה שאנשים לא אומרים לאיזה מקומות עבודה הם עוזבים, וזה תעזבו, תעזבו, כולם יודעים.

שירי גרוסברד: עידו, עידו, בסוף עידו. אם הכל כאן קורה כל כך מהר, כאילו אין מה להתעסק בדבר הזה לדעתי.

איך להתכונן לחיפוש עבודה לאחר פיטורים?

טוני ערד פליק: אני רוצה רגע לקפוץ רגע חודש או חודשיים, וכבר לקחת אתכם לזה שעכשיו אנחנו מחפשים עבודה חדשה, וצריך לדבר על המקום הזה. מי שבאמת מוכן לקחת אחריות, והמיקוד שליטה פה באמת צריך להיות מאוד פנימי וגבוה, אבל יכול גם לספר, תהי, בסוף, נכון, יכול להיות שזה צמצומים, אבל יכול להיות שגם בחרו בך, ומכל המחלקה החליטו שנפטרים ממך, נפטרים, פיטורים, זה בכל זאת המילה, מסיבה מאוד ספציפית, ואם אתה יודע אותה, אתה יכול לעבוד עליה ולגדול. ולהכיר בזה ולהגיד, תראו, בתיאבד, אני מבין שפיטרו אותי בגלל כך וכך, והם צודקים, אולי הייתי כך וכך, והיום אני עובד על זה, ועכשיו אני ער לזה. אני יכולה להגיד לכם, כמגייסת, זה כל כך נדיר לשמוע מישהו מדבר בכזו כנות, אבל ברגע שאנחנו נפגשות עם דבר כזה, זה כזה מחשל זהב, זה מישהו שאת באמת, את לוקחת בשתי ידיים. מישהו שאומר, פיטרו אותי בגלל, והיום אני מבין שהם צדקו ועשיתי עבודה, או אני נכון לעשות עבודה במקום הזה?

שירי גרוסברד: יצא לך לשמוע פעם אנשים מדברים ככה?

טוני ערד פליק: זה כל כך נדיר. יצא לי מעט מאוד, ומאוד מאוד מאוד ערכתי את זה.

שירי גרוסברד: אני חושבת שזה דורש הרבה תעתומות נפש. רגע, באמת, לשמוע את הדבר הזה שהוא מאוד מאוד כואב לנו, ואנחנו גם כל הזמן, אנחנו בעולם מאוד תחרותי ומאוד שיפוטי, ומאוד בחוויה של להוכיח את עצמנו ואת המסוגלות שלנו, וכמה אנחנו כן מתאימים וכן טובים, ואז לבוא דווקא מהמקום הפגיע הזה, אני חושבת שזה מקום שיש בו המון המון גרוס מיינדסט, שזה אחד הד